Неопределяемая ВН и назначение терапии

[KingKong]

Помогите понять,у меня почти всё время,в течении 15 лет не определяемая вн(иногда бывало вн 500-700 копий).После лечения гепатита в 2011 году мой ИС так и не поднялся на прежний уровень(700-800 кл.),в течении 4 лет после пегов ис колебался в районе 400-500 кл.,20 %,и постепенно начал снижаться ближе к 380-400 кл.,было принято решения начать терапию.Так вот,после приема терапии в течении 3 месяцев мой ИС так и остался на прежнем уровне около 400 кл. и соотношении сд4 к сд8 20%,при не изменой не определяемой ВН.Как я понимаю терапия снижает ВН в следствии чего растёт ИС,так какой смысл принятия терапии в моё случае если у меня и так ВН не определяемая и как может подняться ИС если он растёт на фоне подавления ВН?

[bobcat2]

так какой смысл принятия терапии

Данный вопрос из разряда FAQ .

ART is recommended for all HIV-infected individuals, regardless of CD4 cell count, to reduce the morbidity and mortality associated with HIV infection (AI).


https://aidsinfo.nih.gov/guidelines/html/1/adult-and-adolescent-arv-guidelines/10/initiation-of-antiretroviral-therapy

[Predator]

В любом случае у вас Вич влияет на организм, даже при НО ВН.И ваше падение ИС вам прямо говорит об этом.Вы про резервуары то не забывайте.Не будет вируса на АРТ,назначенной при НО ВН,будет прирост ИС.

[Vassy]

Помогите понять,у меня почти всё время,в течении 15 лет не определяемая вн(иногда бывало вн 500-700 копий).После лечения гепатита в 2011 году мой ИС так и не поднялся на прежний уровень(700-800 кл.),в течении 4 лет после пегов ис колебался в районе 400-500 кл.,20 %,и постепенно начал снижаться ближе к 380-400 кл.,было принято решения начать терапию.Так вот,после приема терапии в течении 3 месяцев мой ИС так и остался на прежнем уровне около 400 кл. и соотношении сд4 к сд8 20%,при не изменой не определяемой ВН.Как я понимаю терапия снижает ВН в следствии чего растёт ИС,так какой смысл принятия терапии в моё случае если у меня и так ВН не определяемая и как может подняться ИС если он растёт на фоне подавления ВН?

Ответ по существу очень простой: 3 месяца — это вообще не срок для оценки иммунологической эффективности АРТ. У меня, например, путь от 200 клеток до 500 занял 6 лет. Есть люди, у которых и того хуже ситуация.

[Азалия]

В любом случае у вас Вич влияет на организм, даже при НО ВН.И ваше падение ИС вам прямо говорит об этом.Вы про резервуары то не забывайте.Не будет вируса на АРТ,назначенной при НО ВН,будет прирост ИС.

Противоречиво получается. Что без таблов, что с ними, резервуары у него остаются. (НО на терапии ведь не означает, что вируса больше нет совсем!?)Вот, действительно, как будет помогать ему тера?!

[Predator]

У него и помимо резервуаров ВИЧ в организме присутствует, тем самым разрушая медленно клеточный иммунитет. Данные есть, что ВН была 700-800. И только иногда ее улавливали тестами.А где гарантия, что ВИЧ не активизируется чаще?!Значит ВИЧ все таки активен, но не так как у ВИЧ-прогрессоров. То есть, ИС не может достать ВИЧ из резервуаров и убить, но ВИЧ иногда активируется и ИС его подавляет. Но, не восстанавливается, влияние ВИЧ на клеточные звенья очевидны. То есть, у ВИЧ +,получающих АРТ ВИЧ в принципе не активен и находиться только в резервуарах , поэтому ИС растёт, а у ЭК ВН отсутствует или минимальна но ИС снижается. Это я так думаю, поправьте если предположение не верно.

[Азалия]

Ну у меня и на терапии был блип раз в 120-150 (не помню точно). И, если память совсем не отшибло и не фантазирую, где-то помню, видела/читала, что даже на тере ВН НО не равно 0. Репликация вируса всё равно происходит, только в очень маленьком количестве. (Тут не говорится про резервуары).
Хотя, вот сейчас я поняла, у него просто маленькая нагрузка, с которой имунка сама справляется, но, тем самым, и "изнашивается"(если можно так сказать). Тера поможет снять эту нагрузку и даст естественным путём имунке подрасти.

[Predator]

Репликация вируса не происходит, как это будет происходить, если вы принимаете Арт и нет мутаций?! Блип допустим, но его гасит АРТ и где гарантия,что это блип а не лабораторная ошибка?! И да, ты верно поняла. При подаалении Активации ВИЧ, в его случае , у ИС возникает как сбой что ли. И он не восстанавливается. По другому влияет вирус ВИЧ на ИС ЭК. И, кстати,ИС может так и ни когда не подняться, даже на АРТ. Поэтому, если ВН НО а Ис стремительно снижается, то арт необходима и чем быстрее тем лучше.

[KingKong]

И, кстати,ИС может так и ни когда не подняться, даже на АРТ. Поэтому, если ВН НО а Ис стремительно снижается, то арт необходима и чем быстрее тем лучше.

Совсем меня "порадовали".Выходит ситуация у тех пациентов чья ВН зашкаливает и они подавляя её дают шанс вырасти ИС,лучше чем моя?Я вижу так,буду принимать свою схему 6 мес.(эфавиренц+абакавир+ламивудин),если результата не будет буду менять на что то более современное.
Нагрузка в 700-800 копий была пару раз в анализах за 15-16 лет.,хотя ещё несколько раз было 400-500 копий.

[bobcat2]

Нагрузка в 700-800 копий была пару раз в анализах за 15-16 лет.,хотя ещё несколько раз было 400-500 копий.

Я вижу так,буду принимать свою схему 6 мес.(эфавиренц+абакавир+ламивудин),если результата не будет буду менять на что то более современное.
Нагрузка в 700-800 копий была пару раз в анализах за 15-16 лет.,хотя ещё несколько раз было 400-500 копий.

6 мес.это вообще не срок.

Ответ по существу очень простой: 3 месяца — это вообще не срок для оценки иммунологической эффективности АРТ. У меня, например, путь от 200 клеток до 500 занял 6 лет. Есть люди, у которых и того хуже ситуация.

У меня, например, путь от 350 до 600 кл занял 9 лет.

Выходит ситуация у тех пациентов чья ВН зашкаливает и они подавляя её дают шанс вырасти ИС,лучше чем моя?

Разные люди, разная генетика, но в целом, лучше у тех,кто кто начал АРТ наиболее быстро после диагноза.

[bobcat2]

Противоречиво получается.

Нет,непротиворечиво.

However, controllers have evidence of ongoing inflammation, CD4+ T cell depletion, and perhaps even inflammation-associated cardiovascular disease, suggesting that this natural long term virologic control may be coming at an immunologic and clinical cost

Иначе говоря, ВИЧ поражает этих людей несколько иначе, и это не какой-то реальный контроль ВИЧ-инфекции,а просто другой тип течения заболевания .




См. полный текст

[bobcat2]

may be coming at an immunologic and clinical cost

А еще нужно учитывать и знать,что высокие значения CD4, упав , поднять их на прежние высокие значения нередко не получается уже никогда.Поэтому терапию нужно начинать как можно быстрее после того, как становится известен диагноз. Все это прописано в документах, на сегодня доказано однозначно, является постулатами, вобщем.

[Predator]

Совсем меня "порадовали".Выходит ситуация у тех пациентов чья ВН зашкаливает и они подавляя её дают шанс вырасти ИС,лучше чем моя?Я вижу так,буду принимать свою схему 6 мес.(эфавиренц+абакавир+ламивудин),если результата не будет буду менять на что то более современное.
Нагрузка в 700-800 копий была пару раз в анализах за 15-16 лет.,хотя ещё несколько раз было 400-500 копий.

А почему вы расслаблялись,имея статус ЭК?ВН НО и ручки сложили?У тех людей,у которых ВН зашкаливает и ИС снижается, точно так же может не дать прирост ИС ни когда либо поднимается медленно либо быстро.Но где гарантия,что вы попали под "Быстро"?!Поэтому и нужно сразу начинать прием АРТ как узнали о Вич.Изношенный ИС не быстро восстанавливается ,а может и ни когда не восстановиться,это в обоих случаях а не только в вашем.И это же не говорит о том,что у вас ИС не восстановиться,у вас ИС достаточно сильный и вы не в стадии СПИДа.Срочно начинайте АРТ дабы не быть в состоянии иммунодефицита и потом не кусать локоточки.
Поэтому, быстренько на АРТ Гоу!
Да,еще момент,про 6 месяцев терапии.Вы же не верно понимаете действие АРТ на организм.На АРТ не происходит репликации ВИЧ и тем самым ИС восстанавливается и не разрушается в борьбе с Вич.А как у вас будет восстанавливаться ИС это,как написал Бобкет,зависит только от изношенности ИС в целом и генетики.Поэтому,меняй вы хоть тысячу раз АРТ - ИС будет давать прирост только так и не иначе. АРТ можно поменять только для улучшения качества жизни ну и ее продолжительности,естественно.На Эфавирензе можно смело сидеть и год-два,если ваш организм "подружится" с ним.

[Te]

А у меня за 10 лет со 100 (но думаю было значительно ниже) клеток так и не получилось вылезти за 400, и то эти 400 только в идеальных случаях, а в основном от 250 до 350 болтанка. Вот так вот, и как выше поднять я просто не представляю, увы. И чувствую себя я примерно так же. Поэтому не тяните! Слушайте умного дядю, и учитесь на ошибках других.

[mr.brightside]

Нет,непротиворечиво.

However, controllers have evidence of ongoing inflammation, CD4+ T cell depletion, and perhaps even inflammation-associated cardiovascular disease, suggesting that this natural long term virologic control may be coming at an immunologic and clinical cost

да, но и у тех, кто на успешной АРТ маркеры воспаления сохраняются высокими(в сравнении с ВИЧ-). интересно, есть ли сравнение по уровню воспаления контроллеров и тех, кто на АРТ?

However, controllers have evidence of ongoing inflammation, CD4+ T cell depletion, and perhaps even inflammation-associated cardiovascular disease, suggesting that this natural long term virologic control may be coming at an immunologic and clinical cost

ключевое слово: perhaps .
вот, например, в этом исследовании разницы в частоте госпитализаций между контролерами и теми, кто на АРТ не обнаружили: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4783305/

may be coming at an immunologic and clinical cost

may be...and may be not.

А еще нужно учитывать и знать,что высокие значения CD4, упав , поднять их на прежние высокие значения нередко не получается уже никогда.

а если CD4 держатся на стабильно высоком уровне?

Поэтому терапию нужно начинать как можно быстрее после того, как становится известен диагноз. Все это прописано в документах, на сегодня доказано однозначно, является постулатами, вобщем.

на счёт контроллеров не все так однозначно, разве нет?

Nevertheless, significant uncertainty remains about the optimal management of elite controllers who have maintained undetectable viremia in the absence of ART for years.

да, к топикстартеру это все не относится, у него тенденция к снижению CD4+ и принято правильное решение начать АРВТ. просто сама тема заинтересовала.

[bobcat2]

д
на счёт контроллеров не все так однозначно, разве нет?

а если CD4 держатся на стабильно высоком уровне?

Нет здесь ничего про CD4. В смысле, есть- всем, независимо от числа.

ART is recommended for all HIV-infected individuals, regardless of CD4 cell count, to reduce the morbidity and mortality associated with HIV infection (AI).


https://aidsinfo.nih.gov/guidelines/html/1/adult-and-adolescent-arv-guidelines/10/initiation-of-antiretroviral-therapy

вот, например, в этом исследовании разницы в частоте госпитализаций между контролерами и теми, кто на АРТ не обнаружили: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4783305/

Они все молодые,до 30,большая часть. А потом узнают лет через 30,что оно срезало им жизни лет по 7-10,например.



Но лично мне эта тема в целом неинтересна.

[Predator]

на счёт контроллеров не все так однозначно, разве нет?

А где вы видели ЭК со стажем Вич более 10 лет без снижения ИС? Хоть одного.По
тому,у всех все однозначно.Есть Вич-получи терапию.У ЭК в любом случае ИС будет снижаться даже при НО ВН,дело времени.

а если CD4 держатся на стабильно высоком уровне?

Не может быть такого после (например) 10 лет заражения. У кого и на каком уровне идет снижение ИС зависит от самого организма, ВИЧ и воспалительных процессов.

ключевое слово: perhaps .

Сontrollers have evidence of ongoing inflammation CD4+ T cell depletion? Yes.
А perhaps-это про сердечно сосудистые заболевания.

[mr.brightside]

Нет здесь ничего про CD4. В смысле, есть- всем, независимо от числа.

ART is recommended for all HIV-infected individuals, regardless of CD4 cell count, to reduce the morbidity and mortality associated with HIV infection (AI).

https://aidsinfo.nih.gov/guidelines/html/1/adult-and-adolescent-arv-guidelines/10/initiation-of-antiretroviral-therapy

так это относительно общей популяции ВИЧ инфицированных. это всё понятно, доказано и не оспаривается.


а это про котроллеров

..Nevertheless, significant uncertainty remains about the optimal management of elite controllers who have maintained undetectable viremia in the absence of ART for years..
..Whether this potential immunologic benefit of ART in elite controllers outweighs potential ART toxicity and results in clinical benefit is unclear..

Considerations for Special Populations: Elite HIV Controllers.
https://aidsinfo.nih.gov/guidelines/html/1/adult-and-adolescent-arv-guidelines/10/initiation-of-antiretroviral-therapy

Они все молодые,до 30,большая часть. А потом узнают лет через 30,что оно срезало им жизни лет по 7-10,например.

да, действительно, это существенное замечание. особенно относительно риска ССЗ.

Presence of plaque was significantly increased in EC compared to HIV- negative controls (78% vs. 42%), and was relatively, but not statistically, increased compared to the prevalence of plaque seen in chronic HIV-1 (78% vs. 60%)

А где вы видели ЭК со стажем Вич более 10 лет без снижения ИС? Хоть одного.

я вообще не видел ни одного ЭК, в смысле в глаза, лично. но это ведь не означает, что таких нет, правда? ну вот например, топикстартер - 15 лет ВИЧ+(с его слов) и только последние год-полтора, если я правильно понял (в 2011 лечил геп и после этого 4 года ИС=400-500) ИС стал снижаться(да и то 400-380 вряд ли можно назвать снижением).

А perhaps-это про сердечно сосудистые заболевания.

именно. я, вообще-то, об этом и говорил, потому и привел ссылку на исследование по госпитализациям ЭК vs. ВИЧ+ на АРТ, хотя оно, как указал Бобкэт, имеет существенное ограничение по возрасту.

[bobcat2]

так это относительно общей популяции ВИЧ инфицированных. это всё понятно, доказано и не оспаривается.

Нет,это не подразумевает неоднозначной интерпретации, где вы вычитали про какую-то общую популяцию? Для всех-это для всех без исключения, нет там никаких пометок, как написано, так и читается и у этого утверждения класс рекомендаций А1.

evertheless, significant uncertainty remains about the optimal management of elite controllers who have maintained undetectable viremia in the absence of ART for years..
..Whether this potential immunologic benefit of ART in elite controllers outweighs potential ART toxicity and results in clinical benefit is unclear..

А у этого утверждения какой класс рекомендаций? Да никакой,это не императив . И там же, кстати :

Given the clear benefit of ART regardless of CD4 count from the START and TEMPRANO studies, delaying ART to see if a patient becomes an elite controller after initial diagnosis is strongly discouraged.

Although the START study included a number of participants with very low viral loads and demonstrated the benefit of immediate ART regardless of the extent of viremia, the study did not include a sufficient number of controllers to definitively determine the clinical impact of ART in this specific population.

Nevertheless, there is a clear theoretical rationale for prescribing ART to HIV controllers even in the absence of detectable plasma HIV RNA levels.

Что касается практического преломления,то в США в настоящее время назначается АРТ всем. Никаких дискуссий там не существует по поводу элитных контролёров уже несколько лет. Будут новые данные, значит укажут отдельно. Не будет- ограничатся тем,что есть и также продолжат назначать.О токсичности тех линий терапии,что указаны в DHHS сейчас,вообще нелепо говорить, на мой взгляд.

[mr.brightside]

А у этого утверждения какой класс рекомендаций?

о каком ещё классе рекомендаций может речь для выражений типа: "значительная неопределенность ... "?
неопределённость она и есть неопределенность, то есть, нельзя утверждать ни того ни другого.

Although the START study included a number of participants with very low viral loads and demonstrated the benefit of immediate ART regardless of the extent of viremia, the study did not include a sufficient number of controllers to definitively determine the clinical impact of ART in this specific population.

так о том и речь.
не знаю насколько это сравнение уместно, но на ум приходит такая аналогия: этравирин - теоретически должен быть безопасен для беременных, но практическое назначение не рекомендовано, потому как нет достаточных доказательств. вот и здесь:".. исследование не включает достаточное количество контроллеров, чтобы окончательно определить клиническое влияние АРТ в этой конкретной группе населения"

Что касается практического преломления,то в США в настоящее время назначается АРТ всем.

да, я об этом тоже подумал, что теперь, для вновь выявленных ВИЧ-инфицированных, это уже значения не имеет - "смотреть динамику" не станут, сразу выдадут препараты.

О токсичности тех линий терапии,что указаны в DHHS сейчас,вообще нелепо говорить, на мой взгляд.

а о токсичности я лично, кстати, ни слова не говорил, всё как вы знаете, из того же DHHS цитаты.

[Азалия]

А где вы видели ЭК со стажем Вич более 10 лет без снижения ИС? Хоть одного.По
тому,у всех все однозначно.Есть Вич-получи терапию.У ЭК в любом случае ИС будет снижаться даже при НО ВН,дело времени.

А где наша (если не ошибаюсь) русалочка? Элитный контролёр с высокой ИС?

[bobcat2]

Куда-то удалилось предыдущее сообщение.

[Predator]

А где наша (если не ошибаюсь) русалочка? Элитный контролёр с высокой ИС?

Вот именно,где она?)).И очень интересно посмотреть динамику ее ИС и данные по ВН на сегодняшний день.Сколько у Русалочки Вич?И действительно ли она ЭК,а то в интернете я хоть депутатом буду.Хотя,какая разница,поражение ИС идет в любом случае.

[Азалия]

Не поленилась я... Нашла..
А чего ей тут часто бывать?))

[Predator]

Хоспидя,Азалия,Ты Русалочку то сейчас каким боком. Ты же видишь,год Ее заражения. У них падение иммунитета идёт гораздо позднее. Ты ещё до пополнения информации читай что кидают в эту тему Бобкет и Мистер. У меня при СПИДе было 38000 ВН и ИС 130 ,за 16 лет, с туберкулёзом. Перед активацией туберкулеза ИС около 400 и ВН 18000. И я не ЭК). Я просто расслабилась и забила и вот во что у меня все вылилось. Если бы я начала приём АРТ при Ис 400,то мой ИС шёл бы бороться не с ВИЧ , тем самым дать возможность вирусу размножаться,а на подавление туберкулезного процесса. И было бы все гораздо проще и ,возможно, не было бы туберкулеза в принципе. Вообщем, сам дурак.

[Нати]

У меня, что без терапии, что на терапии уже чуть больше года ИС как был 500-600, так и остался. Только ВН неопред. стала. А наибольшая была 24 тыс. всего за 6 лет. Но я ничуть не жалею, что начала. Представляю, если б начала с 300 кл....я бы их не вырастила вообще никогда.

[Predator]

Рост ИС это особенность организма,возможно вам повезёт как Бобкету и Vassy и ИС все таки поднимется. Тем более мы не знаем,может у вас всегда был предел ИС не высокий, без ВИЧ. Поэтому и рекомендуют начинать сразу АРТ, чтобы не потерять то,что может ни когда не восстановиться, или восстанавливается очень медленно.

[Азалия]

Интересная статья по теме.
http://m.jid.oxfordjournals.org/content/211/11/1689.extract

[Vassy]

Predator
У элитных контролеров ИС не снижается и через 10 лет. Это, собственно, указано в определении термина.

[Vassy]

Интересная статья по теме.
http://m.jid.oxfordjournals.org/content/211/11/1689.extract

Да, интересная, спасибо. Подтверждает тезис о том, что и элитным контролерам выгоднее начинать АРТ.