Показано с 1 по 25 из 25
  1. #1
    Модератор
    Пользователь №
    2934
    Регистрация
    20.08.2010
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    3,542
    Репутация
    579

    Lightbulb Еще раз про раннее начало АРТ

    Цитата Сообщение от loka
    пара подруг, получали 9 лет назад терапию по беременности (повезло!) естественно отмена после родов. ис обеих с тех пор более 600, вн 1500 -2500. спрашиваеццо! а нафика им терапия? им и в каникулах волшебно
    И опять-таки, давайте не забывать про ключевой выбор: на одной чаше весов имеем долгосрочные негативные побочные эффекты, на другой - преимущества от препаратов. Если мы получаем лекарства с гораздо меньшей токсичностью (меньшими побочными эффектами), то для того чтобы начать принимать их, нам сойдут и меньшие преимущества. Если, к примеру, вы имеете в наличии только ставудин, то для того, чтобы начать АРТ, нужен серьезный риск СПИДа. Травиться таким говном при небольшом снижении ИС не имеет смысла. Если же имеем АРВ-препараты, которые хорошо переносятся, то уже можем подумать о более раннем начале АРТ, чтобы вдобавок снизить риски заболеваний, не ассоциированных со СПИДом. Надеюсь, понятно объяснил. Немного упрощенно, но так лучше для понимания.
    Понравилось: neutral

  2. #2
    Аватар для loka Неведома зверушка
    Пользователь №
    2006
    Регистрация
    22.12.2009
    Сообщений
    998
    Репутация
    504
    Цитата Сообщение от Vassy
    Риск не ощущается до тех пор, пока он не реализуется.
    согласна.
    Цитата Сообщение от Vassy
    Так ведь речь идет о РИСКЕ заболеваний, не ассоциированных со СПИДом.
    я вот думаю... до какой степени успели разложиться бы мои подружки, продолжи они в то время монотерапию зидовудином или чем похлеще.. чудный выбор был в те времена... проблемы с почками, печенью, сердцечнососудистые или самоубийство на фоне жёсткой липодистрофии...
    риски, риски...
    живут девки и здоровьем пышут [hcvsmilie]thumb[/hcvsmilie]
    эт просто размышления вслух.

  3. #3
    Аватар для bobcat2 Администратор
    Пользователь №
    1
    Регистрация
    13.04.2009
    Адрес
    146.185.23.179
    Сообщений
    24,296
    Репутация
    3114
    Цитата Сообщение от пушинка
    хорошо, а почему моей подруге в МОНИКИ назначили теру на полгода-якобы в период острой стадии вич-буквально после того как она выписалась из больницы...с октября по март она ее пила...что это?опыты?
    В Российской Федерации- здоровье её граждан не является приоритетом . Здоровье больше чем 90 % населения- недоступно.
    Цитата Сообщение от Vassy
    Basil PUPKIN написал(а):
    Неэффективность подобного механистического подхода к лечению ВИЧ-инфекции продемострировала исследование SMART, в котором между прочим было продемонстрировано, что перерывы в АРВТ не снижали частоту побочных эффектов АРВТ.
    Там речь шла, насколько я помню, о сердечно-сосудистом риске.
    Это не только сердечно-сосудистый риск.
    The Strategies for Management of Antiretroviral Therapy (SMART) Study Group. CD4+ Count–Guided Interruption of Antiretroviral Treatment. N Engl J Med. Nov. 30, 2006;355:2283-96

    The SMART Study Group. Risk for Opportunistic Disease and Death after Reinitiating Continuous Antiretroviral Therapy in Patients with HIV Previously Receiving Episodic Therapy. Ann Intern Med. 2008

    RUS :
    Перерывы в антиретровирусной терапии неэффективны (окончательные результаты исследования SMART).

  4. #4
    Аватар для Basil PUPKIN Гуру форума
    Пользователь №
    5657
    Регистрация
    19.12.2011
    Сообщений
    1,993
    Репутация
    223
    loka

    Цитата Сообщение от loka
    пара подруг, получали 9 лет назад терапию по беременности (повезло!)
    Ключевое слово «пара». При статистической обработке вылезают совершенно неожиданные результаты. Особенно на длинной дистанции.

    Цитата Сообщение от loka
    а нафика им терапия? им и в каникулах волшебно
    Что подразумевается по словом «волшебно»? По каким параметрам Вы оцениваете состояние их здоровья?

  5. #5
    Аватар для Basil PUPKIN Гуру форума
    Пользователь №
    5657
    Регистрация
    19.12.2011
    Сообщений
    1,993
    Репутация
    223
    Ole

    Цитата Сообщение от Ole
    Еще несколько исследований, в рамках которых лечение прерывалось на более короткие сроки или возобновлялись при более высоких показателях числа клеток CD4, не выявили столь значительного увеличения риска среди пациентов, прерывавших лечение
    «Имя сестра! Имя!» © «Три мушкетера»

  6. #6
    Житель форума
    Пользователь №
    5598
    Регистрация
    07.12.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    286
    Репутация
    8
    Цитата Сообщение от Vassy
    И опять-таки, давайте не забывать про ключевой выбор: на одной чаше весов имеем долгосрочные негативные побочные эффекты, на другой - преимущества от препаратов. Если мы получаем лекарства с гораздо меньшей токсичностью (меньшими побочными эффектами), то для того чтобы начать принимать их, нам сойдут и меньшие преимущества. Если, к примеру, вы имеете в наличии только ставудин, то для того, чтобы начать АРТ, нужен серьезный риск СПИДа. Травиться таким говном при небольшом снижении ИС не имеет смысла. Если же имеем АРВ-препараты, которые хорошо переносятся, то уже можем подумать о более раннем начале АРТ, чтобы вдобавок снизить риски заболеваний, не ассоциированных со СПИДом. Надеюсь, понятно объяснил. Немного упрощенно, но так лучше для понимания.
    Vassy
    Спасибо за подробное разъяснение на мой вопрос, а вот из этого Вашего поста получается, что мне прямо сейчас лучше начать терапию, если добиться хорошей схемы? ( я серьезно )
    Т.е. Не смотря на показатели ИС И ВН риск возникновения негативных эффектов все равно велик? почти 800 и ВН 31000...

  7. #7
    Модератор
    Пользователь №
    2934
    Регистрация
    20.08.2010
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    3,542
    Репутация
    579
    Цитата Сообщение от Ole
    Спасибо за подробное разъяснение на мой вопрос, а вот из этого Вашего поста получается, что мне прямо сейчас лучше начать терапию, если добиться хорошей схемы? ( я серьезно )
    Т.е. Не смотря на показатели ИС И ВН риск возникновения негативных эффектов все равно велик? почти 800 и ВН 31000
    Вы правильно поняли. Если удастся добиться хорошей схемы, то выгоднее начинать прямо сейчас. Вирусная нагрузка не маленькая, соответственно, имеются все те риски заболеваний, не ассоциированных со СПИДом, про которые говорилось. Если есть сомнения, можете подождать, пока ИС не снизится до 500, и тогда уже начинать.

  8. #8
    Модератор
    Пользователь №
    2934
    Регистрация
    20.08.2010
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    3,542
    Репутация
    579
    bobcat2
    Вот что касается этого исследования СМАРТ - мне очень жалко, что они выбрали параметры 350 и 250, очевидно же, что совершенно неудачные. Столько времени потратили, стольким пациентам нагадили...Может быть, конечно, в 2002 году, когда это исследование начали, эти параметры и казались разумными, но с позиций сегодняшних знаний стоило бы выбрать другие. Хотя бы 500 и 350 - было бы доверие к результатам.

  9. #9
    Аватар для bobcat2 Администратор
    Пользователь №
    1
    Регистрация
    13.04.2009
    Адрес
    146.185.23.179
    Сообщений
    24,296
    Репутация
    3114
    Цитата Сообщение от Vassy
    Вот что касается этого исследования СМАРТ - мне очень жалко, что они выбрали параметры 350 и 250, очевидно же, что совершенно неудачные. Столько времени потратили, стольким пациентам нагадили..
    Почему, вполне удачные . 250- как произвольная точка, когда риск связанных со спидом заболеваний еще низок, но иммунитет уже снижен.
    Цитата Сообщение от Vassy
    Столько времени потратили, стольким пациентам нагадили..
    Это клиническое исследование, и это наука. Она требует жертв. Плодами этих жертв мы все в какой-то мере сейчас питаемся [hcvsmilie]wink[/hcvsmilie]

  10. #10
    Модератор
    Пользователь №
    2934
    Регистрация
    20.08.2010
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    3,542
    Репутация
    579
    Цитата Сообщение от bobcat2
    Почему, вполне удачные . 250- как произвольная точка, когда риск связанных со спидом заболеваний еще низок, но иммунитет уже снижен.
    Ну к тому времени вроде б еще не было лавины исследований, показывающих повышенную смертность при снижении ИС ниже 350, так что на тот момент, может быть, такой выбор и казался разумным.

  11. #11
    Модератор
    Пользователь №
    2934
    Регистрация
    20.08.2010
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    3,542
    Репутация
    579

    Влияние АРВТ на смертность, связанную с ВИЧ


    Взято вот отсюда: Руководство DHHS по применению антиретровирусных препаратов. Версия гайдлайна хоть и не последняя, зато на русском. Рекомендую к прочтению, как минимум, всю главу про назначение АРТ.

  12. #12
    Аватар для loka Неведома зверушка
    Пользователь №
    2006
    Регистрация
    22.12.2009
    Сообщений
    998
    Репутация
    504
    Цитата Сообщение от Basil PUPKIN
    При статистической обработке вылезают совершенно неожиданные результаты.
    против статистики не попрёшь!
    Цитата Сообщение от Basil PUPKIN
    По каким параметрам Вы оцениваете состояние их здоровья?
    сохранный статус, низкая нагрузка, отсутствие вич ассоциированных заболеваний, успешно пролеченный геп с, отличное самочувствие. как то так [hcvsmilie]09[/hcvsmilie]

  13. #13
    Аватар для Basil PUPKIN Гуру форума
    Пользователь №
    5657
    Регистрация
    19.12.2011
    Сообщений
    1,993
    Репутация
    223
    loka

    Цитата Сообщение от loka
    сохранный статус, низкая нагрузка
    Параметры мониторинга адекватности АРВТ, но не состояния здоровья.

    Цитата Сообщение от loka
    отсутствие вич ассоциированных заболеваний
    Это важный показатель, но здесь статистика не в пользу режима с «каникулами»

    Цитата Сообщение от loka
    отличное самочувствие
    У некоторых сохраняется и с ИС 0.
    Оценка же должна производиться по объективным параметрам типа частоты сердечно-сосудистых заболеваний и параметров связанных этим (липидный профиль, уровень глюкозы в крови и т. п.).
    Возможно Вы принимаете за показатель здоровья показатель качества жизни, например отсутсвие тошноты и/или диареи, но они не обязательно корелируют друг с другом.

  14. #14
    Заслуженный пользователь
    Пользователь №
    2301
    Регистрация
    10.03.2010
    Сообщений
    899
    Репутация
    169

    Lightbulb Еще раз про раннее начало АРТ

    Цитата Сообщение от Basil PUPKIN Посмотреть сообщение
    Любой препарт для АРВТ лучше бы не принимать, но коль уж такая потребность возникает, есть еще один вариант для маневра (почечная недостаточность vs ИБС).
    при этом, рекомендуете начинать с 500 клеток.........это что бы маневрировать начать пораньше.............может быть.....на НЕСКОЛЬКО ЛЕТ пораньше?

    я прошу прощения, вы научно разбираете последствия (побочки) приема тех или иных АРВ препаратов.........серьезные проблемы, проблемы, при которых надо контролировать функции тех или иных органов.......отказ любого из которых означает смерть.......на фоне приема тех или иных АРВ.

    если это так серьезно, то где данные, свидетельствующие о том, что пациенты умирали от спид-ассоциированных заболеваний в промежутке между 350 кл и 500 кл. что им угрожает при таком ИС?

    мы знаем пороги угрозы цитомегаловируса, токсоплазмоза, тубик не угадаешь (он сам по себе :)).............а какие угрозы в промежутке 500 - 350, сравнимые по клинике с описанными побочками?(риск смерти от всех причин не считается)))))
    Последний раз редактировалось floyd789; 08.08.2012 в 00:14.
    при+нула меня жизнь (где бы клеток достать)

  15. #15
    Аватар для Basil PUPKIN Гуру форума
    Пользователь №
    5657
    Регистрация
    19.12.2011
    Сообщений
    1,993
    Репутация
    223

    Re: Etravirine vs Efavirenz

    Цитата Сообщение от floyd789 Посмотреть сообщение
    при этом, рекомендуете начинать с 500 клеток.........это что бы маневрировать начать пораньше.............может быть.....на НЕСКОЛЬКО ЛЕТ пораньше?
    Я имел в виду, что лучше бы не быть ВИЧ-инфицированным и не принимать АРВТ.

  16. #16
    Модератор
    Пользователь №
    2934
    Регистрация
    20.08.2010
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    3,542
    Репутация
    579

    Re: Etravirine vs Efavirenz

    floyd789, вы отстали от жизни. С 500 клеток рекомендовали начинать раньше, с этого года рекомендации изменились. Смотрите:

    http://hivlife.info/threads/2726-ИС-и-ВН-у-кого-сколько-2?p=153203&viewfull=1#post153203

  17. #17
    Заслуженный пользователь
    Пользователь №
    2301
    Регистрация
    10.03.2010
    Сообщений
    899
    Репутация
    169

    Re: Etravirine vs Efavirenz

    как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ

    как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.

    вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..
    при+нула меня жизнь (где бы клеток достать)

  18. #18
    Аватар для Irma40 reveuse
    Пользователь №
    3453
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Тюмень
    Сообщений
    1,450
    Репутация
    271

    Re: Etravirine vs Efavirenz

    Цитата Сообщение от floyd789 Посмотреть сообщение
    как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ

    как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.

    вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..
    на этом форуме другие авторитеты, Панченко к ним не относится
    Sometimes in life you feel the fight is over...(c)

  19. #19
    Аватар для bobcat2 Администратор
    Пользователь №
    1
    Регистрация
    13.04.2009
    Адрес
    146.185.23.179
    Сообщений
    24,296
    Репутация
    3114

    Re: Etravirine vs Efavirenz

    Цитата Сообщение от floyd789 Посмотреть сообщение
    как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ

    как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.

    вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..

    Вы видели его историю болезни? Знаете его набор болезней ? И на АРТ он не 23 года,а 12 лет.



    Также см. Как настоять? Чем мотивировать врача к раннему старту АРВТ?


  20. #20
    Аватар для Ety Модератор
    Пользователь №
    8351
    Регистрация
    24.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,871
    Репутация
    525

    Re: Новости ВИЧ/СПИД.HIV/AIDS news in Russian

    Цитата Сообщение от bobcat2 Посмотреть сообщение

    Результаты. Среди причин смерти инфицированных ВИЧ при раннем начале АРТ доля не связанных со СПИдом была больше, чем при позднем начале ( что логично, при позднем начале чаще умирают от СПИда. прим. bobcat2 ).При раннем назначении АРТ доля не связанных со СПИДом смертей- 78 %, при промежуточном-74 %, при позднем назначении- 49 %. Смерть наступала у них в более позднем возрасте- 72,69 и 66 лет соответственно. Расчётная медиана возраста смерти по причинам, не связанным со СПИДом для каждой категории начала АРТ была ниже,чем у не страдавших ВИЧ-инфекцией ( 75 лет). По данным многофакторного анализа, относительный риска смерти по причинам, не связанным со СПИДом по сравнению с рано начавшими у начавших её поздно, составил 2.15 ( p<0.01 ), при промежуточном начале ( CD4 201-350 кл/мкл на момент начала АРТ) - 1.66 ( p<0.01 ) Относительный риск смерти от СПИДа при позднем начале ( CD4 менее 200 кл ) составил 3.26 ( p<0.01 ), при промежуточном- 1.20 ( p=0.28 ) . При этом, скорректированные риски смерти по причинам, не связанным со СПИДом у рано начавших АРТ ( при CD4 более 350 кл/мкл, в терминологии этого исследования . по современным же представлениям раннее начало- при СD4- 500 кл/мкл или чуть менее. прим. bobcat2 ) и у участников без ВИЧ-инфекции, были практически одинаковы ( отношение рисков 1.01 ).

    Выводы. Результаты исследования убедительно демонстрируют возможность значительного снижения смертности пациентов с ВИЧ-инфекцией по причинам, не связанным со СПИДом почти до того же уровня,что и у не имеющих ВИЧ-инфекции.

    AIDS 2014,28(2):257-265
    Не всегда старт АРТ с низких значений ИС означает позднее начало.
    Как выводы этого исследования применить к моей истории болезни:
    Инфицирование предположительно начало 2012.
    Март 2012 ИБ неопределенный.
    Май 2012 ИБ положительный.
    Август 2012 постановка на учет, первый анализ ИС - 370.
    Январь 2013 старт АРТ при ИС 380.
    Разве можно мой старт АРТ назвать поздним?

  21. #21
    Аватар для Kamille Маньяк на пенсии
    Пользователь №
    2247
    Регистрация
    27.02.2010
    Сообщений
    8,684
    Репутация
    1268

    Re: Новости ВИЧ/СПИД.HIV/AIDS news in Russian

    Цитата Сообщение от Ety Посмотреть сообщение
    Август 2012 постановка на учет, первый анализ ИС - 370.
    Январь 2013 старт АРТ при ИС 380.
    Разве можно мой старт АРТ назвать поздним?
    У вас скорее промежуточное, а если опираться на данные исследования выше, то у вас вообще раннее начало АРВТ
    Черные туфли на плоской подошве носят к лысеющим низким мужчинам

  22. #22
    Аватар для bobcat2 Администратор
    Пользователь №
    1
    Регистрация
    13.04.2009
    Адрес
    146.185.23.179
    Сообщений
    24,296
    Репутация
    3114

    Re: Новости ВИЧ/СПИД.HIV/AIDS news in Russian

    если есть сомнения в правильности перевода- под спойлером оригинальный текст. раннее или позднее начало определяются только исходя из надира cd4 в точке старта,а не срока инфекции. т.е старт с ис 180 кл- позднее начало, независимо от того, год болеет человек или 10 лет. по изначальному замыслу ветка не предназначена для комментариев, а только для публикаций,то комментарий со ссылкой на комментируемый текст перемещу в другую ветку. публикации может делать кто угодно. если есть что опубликовать- то можно только приветствовать. временных рамок слишком жестких нет, принимаются тексты от 2012 до 2014г.

  23. #23
    Житель форума
    Пользователь №
    14350
    Регистрация
    10.08.2014
    Адрес
    москва
    Сообщений
    111
    Репутация
    11

    Re: Еще раз про раннее начало АРТ

    Цитата Сообщение от vassy Посмотреть сообщение
    bobcat2
    вот что касается этого исследования смарт - мне очень жалко, что они выбрали параметры 350 и 250, очевидно же, что совершенно неудачные. столько времени потратили, стольким пациентам нагадили...может быть, конечно, в 2002 году, когда это исследование начали, эти параметры и казались разумными, но с позиций сегодняшних знаний стоило бы выбрать другие. хотя бы 500 и 350 - было бы доверие к результатам.
    start нам всем в помощь, там как раз 2 cd4 группы: >500 и <350, но думаю вы конечно и без меня это знаете)
    насколько понимаю ждать осталось ровно год до дек 2015
    надеюсь это и будет ответом всем нам и нашим врачам: стоит/не стоит начинать при >500
    для меня очевидно что стоит, но тема все время возвращается значит нужна ясность основанная на фактах
    Понравилось: October_18

  24. #24
    Житель форума
    Пользователь №
    14350
    Регистрация
    10.08.2014
    Адрес
    москва
    Сообщений
    111
    Репутация
    11

    Re: Etravirine vs Efavirenz

    Цитата Сообщение от floyd789 Посмотреть сообщение
    как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ
    как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.
    вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..
    и правильно делаете что относитесь критично - в спорах рождается истина;)
    думаю вся арвт фобия - это наследие ужасов до-арвт эры: препаратов мало, побочек много
    сейчас все наоборот - препаратов все больше, побочек все меньше
    надеюсь скоро вообще будем колоть арвт 1 раз в 3 месяца и вообще без побочек

    а пока светлые времена не наступили, можно принять ко вниманию:
    -вероятность достижения неопределимой ВН на протяжении 10 лет тем выше, чем выше CD4 при которой начата арвт
    -у пациентов без вирусологических неудач на протяжении 10 лет (=рано начавших арвт) наблюдается восстановление CD4 до уровня сохранного иммунитета 701 против CD4 508 у тех, у кого были вирусологические неудачи за 10 лет

    ну и не стоит забывать чем раньше начинаешь арвт - тем меньше вероятность побочек. А то вы так дождетесь самоисполняющегося пророчетва - начнете поздно и можете отхватить побочек по полной(( Лучше все-таки до этого не доводить, будьте здоровы!!!

    источник:
    http://www.thebodypro.com/content/75138/factors-associated-with-10-years-of-continuous-vir.html
    Последний раз редактировалось neutral; 26.12.2014 в 17:03.

  25. #25
    Модератор
    Пользователь №
    2934
    Регистрация
    20.08.2010
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    3,542
    Репутация
    579

    Re: Etravirine vs Efavirenz

    Цитата Сообщение от neutral Посмотреть сообщение
    и правильно делаете что относитесь критично - в спорах рождается истина;)
    Да, честно говоря, ситуация за 2-3 года совершенно не изменилась. "Истина", про которую вы говорите, настолько очевидна, понятно и доступна любому, кто хоть сколько нибудь способен думать самостоятельно, что и обсуждать нечего. Если есть возможность получать относительно новые препараты, такие, как Кивекса, Презиста, Реатаз и др., то и вопрос с началом терапии никак не может быть актуальным и достойным обсуждения. Начинать надо как можно раньше - и точка. Если кому-то до сих пор это непонятно - это их проблемы.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 153
    Последнее сообщение: 04.04.2017, 20:40
  2. Начало: комбивир+стокрин
    от Елена-W в разделе Терапия
    Ответов: 171
    Последнее сообщение: 13.07.2016, 21:59
  3. ЗОЖ и ВИЧ, можно ли отсрочить начало АРВТ?
    от Игорь Владимирович в разделе ВИЧ и образ жизни
    Ответов: 84
    Последнее сообщение: 15.04.2016, 16:19
  4. Атеросклероз, начало терапии статинами
    от Irma40 в разделе Иные заболевания, ассоциированные с ВИЧ
    Ответов: 105
    Последнее сообщение: 03.12.2013, 03:37
  5. Начало....
    от margarita в разделе Терапия
    Ответов: 236
    Последнее сообщение: 10.12.2011, 01:13

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •