ИС и ВН: у кого сколько? - 2

[Ed2]

По-моему, все же чуть не так. Это процент от общего количества именно Т-лимфоцитов (т.н. СД3+ клетки), а не всех лимфоцитов. Иначе количество сд4 совпадало бы с процентом от количества лимфоцитов в общем анализе крови - а их меньше.

[sangvinikk]

По-моему, все же чуть не так. Это процент от общего количества именно Т-лимфоцитов (т.н. СД3+ клетки), а не всех лимфоцитов. Иначе количество сд4 совпадало бы с процентом от количества лимфоцитов в общем анализе крови - а их меньше.

В книгах пишут: "Процент CD4 является более стабильным показателем того, произошли ли изменения в иммунной системе, по сравнению с абсолютным показателем. Это процентное содержание клеток CD4 от всей популяции лимфоцитов." Так написано. Я не знаю. Можно у Алексея спросить.

Вот смотрите. Для примера иммунограмма неизвестного пациента. Можете пересчитать, все сходится. Причем тут общий анализ крови, который даже и делаться может в другой лаборатории?

[Predator]

(ИРИ) – указывает соотношение Т-хелперов к Т-супрессорам, то есть, по этому соотношению можно судить о том активна ли сейчас иммунная система или она находится в пассивном состоянии.Зачем вам в принципе знать это?

Vassy как то размышлял:"...Что же касается индекса CD4/CD8, то по легенде в какие-то давние времена, когда иммунную систему только начинали изучать, считалось, что СД4 лимфоциты «активируют» иммунитет, в то время как СД8 – «тормозят», и якобы с помощью этого индекса можно оценить степень «активности» иммунной системы. С тех пор как это все оказалось неправдой, сам по себе CD4/CD8 индекс потерял всякий смысл...."

[sangvinikk]

Зачем вам в принципе знать это?

Как косвенный параметр, свидетельствующий о восстановлении иммунной системы в результате ремиссии ВИЧ на фоне приема терапии. У человека без ВИЧ или другого иммунодефицита ИРИ выше 1. Вот и я тоже смотрю: в июле 2014 (до терапии) - 0,189, через 3 месяца терапии - около 0,5, в феврале 2016 - 0,87, последний еще не узнал. Интересно же, но не в первую очередь.

[Ed2]

В книгах пишут: "Процент CD4 является более стабильным показателем того, произошли ли изменения в иммунной системе, по сравнению с абсолютным показателем. Это процентное содержание клеток CD4 от всей популяции лимфоцитов." Так написано. Я не знаю. Можно у Алексея спросить.

Вот смотрите. Для примера иммунограмма неизвестного пациента. Можете пересчитать, все сходится. Причем тут общий анализ крови, который даже и делаться может в другой лаборатории?

Как это при чем? В том-то и дело, что в общем анализе крови присутствуют показатель абсолютное содержание лимфоцитов. Либо как процент от общего количества лейкоцитов, что одно и то же. Если процент сд4 у человека практически неизменный и заранее известен, то сд4 клетки можно легко узнать по общему анализу крови (предполагая стабильный процент!) ;)
Например, у вас лейкоциты 5,0 (5000).
Лимфоциты 40% - т.е. 2000 клеток.
Зная, что "ваш" стабильный процент сд4- 25% , по этому общему анализу крови получается, что сд4 абсолютное у вас около 500. :) Правильно?

[Predator]

А смысл?В процессе защиты участвуют все виды иммунитета,гуморальный и местный иммунитет для борьбы с бактериями,клеточный-против вирусов ,патогенных грибов,простейших и с некоторыми видами бактерий с которыми не могут справиться гуморальный и местный иммунитет(туберкулез,проказа и тд.).Если уж и есть такой страшный интерес то он должен быть минимум к иммуноглобулинам(антителам). Иммуноглобулины различаются по классам и месту выработки. Ig G свидетельствуют или о давнем заражении и о хроническом течении инфекции или это как след перенесенной и излеченной давно инфекции. Ig М свидетельствуют о недавнем инфицировании и остром течении нелеченного патологического процесса. Секреторные Ig A - о острых воспалительных процессах слизистых оболочек носоглотки, органов дыхания и пищеварения.Вот это я понимаю вызывает интерес,знать что именно происходит с ИС в тонкостях.А именно ИРИ...смысл?..,Тоже самое например знать соотношениеCD4/размеру ноги.

[sangvinikk]

Зная, что "ваш" стабильный процент сд4- 25% , по этому общему анализу крови получается, что сд4 абсолютное у вас около 500. :) Правильно?

Да, например. Год назад в апреле 2015 у меня был ОАК: лейкоциты - 7,8 * 10^9 на л, лимфоциты - 33%. Примерно в то же время анализ на CD4 - 630 клеток, 24,7%.
Пересчитываем: 7,8 * 10^9 на л * 33% * 24,7% = 0,635778 * 10^9 на л (635 клеток). Удивительная точность, да? Только, если бы был известен процент CD4 без соответствующего анализа, а он неизвестен. Так что фигня все это. В ОАК количество CD4 не определяют ни абсолютное, ни относительное, и предположить его нельзя. Сегодня у меня 25%, через 3 месяца - больше или меньше. К каждому пациенту такую ситуацию применить нельзя, да и ко мне неправильно. И вообще, я на стабильные 25% не согласен, мне надо больше.

[mr.brightside]

все виды иммунитета,гуморальный и местный иммунитет для борьбы с бактериями,клеточный-против вирусов ,патогенных грибов,простейших и с некоторыми видами бактерий с которыми не могут справиться гуморальный и местный иммунитет(туберкулез,проказа и тд.)

прошу прощения за занудство, но..
иммунитет бывает врождённый и адаптивный, каждый из них бывает клеточный и гуморальный(пример врожденного клеточного: макрофаги, ДК, эозенофилы и т.д., врожденный гуморальный:система комплемента, СРБ и т.д.), пример адаптивного клеточного: Т-лимфоциты, адаптивный гуморальный: антитела).
что за зверь "местный иммунитет"..ваще не знаю. ну, а деление

гуморальный и местный иммунитет для борьбы с бактериями,клеточный-против вирусов.....

- это... извините, совсем не в ту степь и за гранью добра и зла.

[Predator]

Я вас как обычно прощаю,мистер.Итак, местный иммунитет - это комплекс приспособлений, который защищает поверхности, соприкасающиеся с внешней средой, от чужеродных биологических агентов. Тем самым местный иммунитет участвует в поддержании постоянства внутренней среды организма, его целостности и является неразрывной и соподчиненной частью общего иммунитета.Ферштейн?:)
Излазила этот сайтишко вдоль и поперек))и тебе советую
http://forpost.ua/immunitet/chto-takoe-immunitet.html
http://www.tiensmed.ru/news/immunoglobulins-y7r.html#nov4

[Ed2]

И вообще, я на стабильные 25% не согласен, мне надо больше.

Тут сложно поспорить! :LOL:

[mr.brightside]

Ферштейн?:)

жё нэ парль па франсэ)

[Lena]

Результаты последнего анализа: СД4 668, ВН 93. Была неопределяемая.... СД4 поднялись примерно на 200.
Как долго схема может быть эффективной, как считаете? У кого есть такой опыт? Читала, лет 5-6...

[sangvinikk]

Результаты последнего анализа: СД4 668, ВН 93. Была неопределяемая.... СД4 поднялись примерно на 200.
Как долго схема может быть эффективной, как считаете? У кого есть такой опыт? Читала, лет 5-6...

Работает неограниченно долго. Если Вы изначально не были заражены вирусом с мутациями резистентности к какому-либо препарату(ам) схемы, а также если у Вас отличная приверженность приему терапии. Учитывая прошлый опыт с перерывом, можно предположить и отклонения от режима приема уже теперь.

[Lena]

Работает неограниченно долго. Если Вы изначально не были заражены вирусом с мутациями резистентности к какому-либо препарату(ам) схемы, а также если у Вас отличная приверженность приему терапии. Учитывая прошлый опыт с перерывом, можно предположить и отклонения от режима приема уже теперь.

Спасибо. Пока нет отклонений в приеме. Думаете, ВН 93 из-за пропусков? Но такие колебания возможны.
П. Лобков и А.Красовский говорили о 5-6-ти годах... вроде так...

[sangvinikk]

Пока нет отклонений в приеме. Думаете, ВН 93 из-за пропусков? Но такие колебания возможны.

Вы так хорошо следите за пациентом, что абсолютно уверены? Такие значения ВН могут быть если пациент не строго привержен. Даже если нет пропусков, то, возможно, были некоторые опоздания. Например, минут на 40, на час несколько раз. Особенно с зидовудином такое поведение неприемлемо, период плюс/минус 30 минут уже критичен. Да и вообще, где будут опознания даже на 20 минут, там скоро будут и на часы. Такая беспечность недопустима. Да, действительно, такие "блипы" возможны и при высокой приверженности, а также это может быть вызвано несоблюдением технологии медперсоналом при работе с биоматериалом (особенно когда анализы на ВН делаются не сразу, замораживаются, но они должны быть вовремя центрифугироваться, должны соблюдаться условия хранения и транспортировки, например, если, везут в другой город в КДЛ СЦ). Также это может быть низкоуровневая виремия. Следите в динамике. И пусть пациент понимает, что он живет не в Америке. И резистентность в России при нынешних обстоятельствах с терапией может свести его в могилу.

П. Лобков и А.Красовский говорили о 5-6-ти годах... вроде так...

Лобков и Красовский - не врачи-инфекционисты, не вирусологи, не фармацевты... От них черпать информацию на тему лечения ВИЧ не стоит. Есть медицинские, клинические исследования, есть клинический опыт, читайте медицинские статьи на иностранных ресурсах. Тогда такие вопросы даже стоять не будут. Лобков с Красовским, может, будут вести беспечную жизнь и не будут полностью привержены, и позже им связи или финансовое положение помогут сменить схему в связи с возникшей вирусологической неэффективностью. А вам удастся ее сменить, если перестанет работать?

[Lena]

Вы так хорошо следите за пациентом, что абсолютно уверены? Такие значения ВН могут быть если пациент не строго привержен. Даже если нет пропусков, то, возможно, были некоторые опоздания. Например, минут на 40, на час несколько раз. Особенно с зидовудином такое поведение неприемлемо, период плюс/минус 30 минут уже критичен. Да и вообще, где будут опознания даже на 20 минут, там скоро будут и на часы. Такая беспечность недопустима. Да, действительно, такие "блипы" возможны и при высокой приверженности, а также это может быть вызвано несоблюдением технологии медперсоналом при работе с биоматериалом (особенно когда анализы на ВН делаются не сразу, замораживаются, но они должны быть вовремя центрифугироваться, должны соблюдаться условия хранения и транспортировки, например, если, везут в другой город в КДЛ СЦ). Также это может быть низкоуровневая виремия. Следите в динамике. И пусть пациент понимает, что он живет не в Америке. И резистентность в России при нынешних обстоятельствах с терапией может свести его в могилу.



Лобков и Красовский - не врачи-инфекционисты, не вирусологи, не фармацевты... От них черпать информацию на тему лечения ВИЧ не стоит. Есть медицинские, клинические исследования, есть клинический опыт, читайте медицинские статьи на иностранных ресурсах. Тогда такие вопросы даже стоять не будут. Лобков с Красовским, может, будут вести беспечную жизнь и не будут полностью привержены, и позже им связи или финансовое положение помогут сменить схему в связи с возникшей вирусологической неэффективностью. А вам удастся ее сменить, если перестанет работать?

Понимаю, насколько это опасно - несоблюдение режима приема...Хотя у него очень плохая схема, но пока помогает.
Конечно, эти журналисты - не авторитеты, но Лобков напрямую, как он рассказывал, общается с Покровским.

[sangvinikk]

Понимаю, насколько это опасно - несоблюдение режима приема...Хотя у него очень плохая схема, но пока помогает.
Конечно, эти журналисты - не авторитеты, но Лобков напрямую, как он рассказывал, общается с Покровским.

А в медицинском учреждении Покровского наблюдаются пациенты, которые клянутся-божатся, что соблюдают режим приема, а на самом деле это не так, вот и статистика резистентности.

[Lena]

(особенно когда анализы на ВН делаются не сразу, замораживаются, но они должны быть вовремя центрифугироваться, должны соблюдаться условия хранения и транспортировки, например, если, везут в другой город в КДЛ СЦ)

Как раз были праздничные дни, поэтому все возможно.

[Lena]

А в медицинском учреждении Покровского наблюдаются пациенты, которые клянутся-божатся, что соблюдают режим приема, а на самом деле это не так, вот и статистика резистентности.

Вполне возможно. Вот Вы сколько лет не меняли схему? Если давно принимаете.

[sangvinikk]

Вполне возможно. Вот Вы сколько лет не меняли схему?

Я поменял схему недавно, менее 3 мес. назад, на более благоприятную по своему желанию, а не из-за вирусологической неэффективности. До этого мне поменяли из-за отсутствия препаратов. У меня 3-я схема. У меня не было ни пропусков, ни опозданий, ни перерывов в терапии. Короче, у Вас не тот случай, чтобы сравнивать со мной. Если бы препараты были в наличии из первоначальной схемы, скорее всего, я бы до сих пор принимал первую схему.

Обратите внимание. Это из Хоффмана:

"Но что же собственно означают скачки вирусной нагрузки? В начале 2005 года попытку точно выяснить данный вопрос предприняла рабочая группа Bob Siliciano. Это было дорогостоящее исследование, в котором приняли участие 10 добросовестных пациентов, сохраняющих вирусную нагрузку ниже 50 копий/мл на протяжении как минимум 6 месяцев. На протяжении 3-4 месяцев каждые 2-3 дня (чем больше искать, тем скорее найдешь!) у пациентов проводился забор крови (Nettles 2005). У 9 из 10 пациентов за период наблюдения был зарегистрирован как минимум один случай временного повышения вирусной нагрузки
более 50 копий/мл. Тем не менее, скачки вирусной нагрузки характеризовались средней интенсивностью, которая варьировала в пределах от 51 до 201 копий/мл, медиана составила 79 копий/мл. Подобные скачки не сопровождались ни изменениями клинической картины, ни снижением плазменной концентрации препаратов или развитием резистентности. Это позволило авторам сделать вывод о том, что скачки вирусной нагрузки (до низких, но определяемых значений) носят, прежде всего, биологический и статистический характер и не имеют никакой связи с неудачей в лечении. При равновесной амплитуде около 20 копий/мл полученные показатели соответствовали случайному распределению. Тем не менее, 96 % случайно распределенных значений были ниже 200 копий/мл, в связи с чем следовало бы беспокоиться только о более высоких скачках вирусной нагрузки. Также потенциальную роль могли сыграть погрешности при анализе проб, которые слишком долго оставались необработанными (пробы должны быстро центрифугироваться, иначе полученные значения будут повышенными) (Portman 2012)."

Существует три коммерческих метода измерения вирусной нагрузки. В Германии чаще всего применяется ОТ-ПЦР (полимеразная цепная реакция с обратной транскриптазой). Реже применяются методы b-ДНК (метод разветвленной ДНК) или NASBA (метод программного
анализа нуклеиновых кислот). Методы различаются как в отношении порога количественного определения, так и в отношении диапазона, в пределах которого измерения являются надежными и воспроизводимыми. Суть методов ОТ-ПЦР и NASBA заключается в ферментативном
превращении и амплификации небольшого фрагмента вирусной РНК. После связывания маркированных фрагментов ДНК (зондов) выполняется детектирование. При использовании метода b-ДНК ферментативное расщепление не требуется – детектирование происходит напрямую, путем связывания ДНК-зондов с вирусной РНК (см. Таблицу). Сегодня рынок тест-систем развивается очень динамично. Появляются новые типы тест-систем, а старые подвергаются дальнейшей доработке. Так компания Siemens выпустила тест-систему ОТ-ПЦР, в дополнение к используемой технологии b-ДНК. Компания Roche делает ставку на ОТ-ПЦР, однако планирует повысить надежность данного метода путем использования техники «детектирования двух мишеней». Это означает, что происходит амплификация не фрагмента вирусной РНК, как раньше, а одновременно двух фрагментов. Если амплификация одного из фрагментов не происходит вследствие высокой вариабельности генома ВИЧ (в данном случае результат был бы ложноотрицательным), происходит амплификация второго фрагмента. Наряду с уже заслуженными
производителями, свою долю на рынке пытаются занять и другие фирмы, такие как Qiagen. Тем не менее, только время покажет надежность их тестовых систем.
На современном этапе тест-системы подвергаются доработке, включающей, в том числе, снижение порога количественного определения, для наиболее чувствительных тестов он составляет 20 копий/мл. Тем не менее, клиническая значимость показателя вирусной нагрузки менее 50 копий/мл является сомнительной при отсутствии утвержденных данных. Также следует учитывать, что более высокая чувствительность может привести к повышению беспокойства пациента и врача и частоты контрольных обследований. Внутренняя вариабельность анализа тест-систем соответствует имеющимся требованиям, однако всегда следует учитывать колебания, обусловленные погрешностью измерений. Так изменение вирусной нагрузки менее чем на 0,5 Log не считается значительным. Это значит, что, к примеру, снижение с 4,3 log/мл до 3,9 log/мл (соответствует приблизительно вирусной нагрузке, равной 20 000 и 8000 копий/мл) также не является значимым. То же относится и к
повышению вирусной нагрузки. Таким образом, изменение почти в три раза можно, по сути, не учитывать! На это обстоятельство следует указывать тем пациентам, которые часто слишком беспокоятся из-за «голых» цифр или, наоборот, впадают в состояние эйфории. Результаты, полученные различными методами анализа, могут в значительной мере отличаться (Coste 1996). Поэтому замена метода часто может привести к неблагоприятным последствиям. Значения, полученные методом b-ДНК, часто на 2 порядка ниже, чем значения, полученные методом ПЦР. Кроме того, эти методы характеризуются различной способностью к выявлению различных типов вирусов (Parekh 1999). Прежде всего, следует быть бдительными при работе с пациентами из Азии и Африки, у которых часто встречается ВИЧ не-В-подтипа, при этом, к примеру, может наблюдаться необычно низкая вирусная нагрузка при первичном обследовании. В таких случаях, в виде исключения, замена метода
является целесообразной. Новые версии тест-систем с усовершенствованными праймерами характеризуются высокой чувствительностью к редким подтипам ВИЧ. Также следует обратить внимание на то, что у каждого метода измерения есть диапазон, за пределами которого невозможно точное определение количественного значения. Отсюда правило: один метод, одна лаборатория! Кроме того, лаборатория должна иметь определенный опыт и выполнять достаточно большое количество подобных исследований. Отделение плазмы от цельной крови, полученной с целью определения вирусной нагрузки, должно проводиться в течение одного дня после забора крови. Поставка проб в лабораторию должна быть непрерывной. В качестве альтернативы может применяться метод центрифугирования цельной крови на месте с последующим замораживанием и транспортированием в условиях охлаждения. В противном случае могут быть получены слишком высокие значения показателей (Portman 2012). Анализ на определение вирусной нагрузки чувствителен к контаминации: Если в лаборатории одновременно проводятся другие исследования, такие как определение уровня клеток CD4, для анализа вирусной нагрузки рекомендуется использовать отдельную пробирку с ЭДТА. При наличии сомнений необходимо связаться с контрактной лабораторией.

Но в Вашем случае, я думаю, стоит копать в сторону приверженности пациента.

[Ety]

Вполне возможно. Вот Вы сколько лет не меняли схему? Если давно принимаете.

А какая разница сколько меняли или не меняли? Я за 3 года АРТ сменил 6 или 7 схем. На то были разные причины, но только не появившаяся виремия. И могу вернуться к любой из них.

[Lena]

Я поменял схему недавно, менее 3 мес. назад, на более благоприятную по своему желанию, а не из-за вирусологической неэффективности. До этого мне поменяли из-за отсутствия препаратов. У меня 3-я схема. У меня не было ни пропусков, ни опозданий, ни перерывов в терапии. Короче, у Вас не тот случай, чтобы сравнивать со мной. Если бы препараты были в наличии из первоначальной схемы, скорее всего, я бы до сих пор принимал первую схему.



Но в Вашем случае, я думаю, стоит копать в сторону приверженности пациента.

Это моя постоянная головная боль. Когда была неопределяемая нагрузка, я верила в полную приверженность .....
Понимаю, что у Вас в силу отсутствия резистентности полная свобода в выборе схемы и возврате к предыдущей. Спасибо Вам большое за развернутый и корректный ответ!

[sss77]

Всем привет.
сегодня был на первом приеме
Результаты анализа: СД4 323, ВН 74000
терапию сказала назначит после прохождения всяких манту ,экг и т.д

[sangvinikk]

терапию сказала назначит после прохождения всяких манту ,экг и т.д

Проходите поскорее все необходимые обследования и начинайте терапию с радостью. Давно пора.

[аннютка]

Доброго времени суток! В конце апреля муж впервые встал на учёт в СЦ и сдал все анализы. 4 мая результат 170 клеток, вн не готова. Сразу стал пить бисептол-3 раза в неделю, флуконазол. Сегодня начал химиопрофилактику туб.двумя препаратами(изониазид 300мг+пиразинамид 1500мг+ в6). Терапию сказали пока не дадут-нет её и всё. Через месяц переберём клетки- вот тогда и посмотрим. Я позвонила в край, там тоже сказали пока нет терапии, к июню ,вроде, должно наладиться. Это мне зав.лечебной частью по краю сказала. А пока пусть пьёт проф. туба.В нашем сц -одна врач инфекционист, она же заведующая. Писать заявления ей смысла нет. А через 2 недели приёма птт, нужно терапию. Подскажите кому написать заявление о назначении терапии. Я сама стою на учёте с 2011года. Был туб. лёгких в прошлом году,Слава Богу выкарабкалась( 7 месяцев краевого стационара) терапия исентрес+никавир+ ламивудин. ИС254 ВН 4000. Не хочу, чтобы муж выхватил туб. Но не знаю как выбить ему терапию. Говорят - мы даём только тем , кто уже принимает. Вот, вы,говорит ,свою отдадите. Чё делать не знаю?Нет препаратов и всё.

[Predator]

Если ситуация такая как вы описываете,купите терапию.Самая минимальная стоимость всей схемы от 1000 рублей с рук.В аптеке конечно дороже.Все зависит от того какую сумму из семейного бюджета вы готовы выделить на лечение Вич.

[Льдинка]

ВН 4000

на терапии?

[аннютка]

Я принимаю и мне не отказывают в дальнейшем выдавать. А вот кто на новенького-ждите пока ситуация с препаратами не наладится. И в нашем городишке у кого купить с рук? Я пока в тубанаре лежала, так там отказывались больные я всё собирала. Потом , что самой пригодилось, что отдала нуждающимся. Да, и какую схему , если в аптеке попробовать заказать. Я просто знаю, что без теры-капец. В своё время бросила после трёх месяцев приёма. Итог- туберкулёз. Сразу все фобии пропали на счёт побочек(из-за этого бросила) и фузеон колола и теру начала пить и ПТТ и ещё кучу таблеток. Знаю как тяжело, поэтому хочу хоть мужа уберечь. Я уже всех врачей достала, они скоро прятаться будут от меня. А что делать? Хоть бы знать какая схема?

[аннютка]

Льдинка,понимаю ваше недоумение. Уже сдала на резистентность. Сказали в конце мая будет готов анализ. Терапию начала февраль 2015г ис176 вн 1260000 при лечении туба. Сначала кололи один фузеон . потом исентресс+никавир+ламивудин.Вирусная падала. В сентябре 2016-вн760 ис 289.Март 2016 ис 254 вн 4000. Поэтому, думаю правильно, что добилась в крае сдать на резистентность. Терапия пока та же,только без фузеона. Пью по будильнику.

[Атмосфера]

Если ситуация такая как вы описываете,купите терапию.Самая минимальная стоимость всей схемы от 1000 рублей с рук.В аптеке конечно дороже.Все зависит от того какую сумму из семейного бюджета вы готовы выделить на лечение Вич.

Впервые такое слышу... Это что за схема такая за 1 т. р, да даже 2-3?))) Может, редчайшие единичные случаи... Поделитесь секретом, плиз))