Вид для печати
такая проблема,назначили лечение гепа С,до начала лечения статус был 500 ,вирусв С в крови примерно 26000 если не путаю,лечил 7 мес,после чего в мониках сказали что пегасиса и рибавирина в аптеке нет,...
пришлось прервать,через 2 нед сдал анализы,статус упал до 280 и геп (С) увеличилась до 35000,
что делать я даже не знаю,назначили 2мес курс фосфоглифа -потом анализы опять,голова кругом идёт.....посоветуйте
спасибо
Разумеется, лечится пегилированным интерфероном повторно. Не менее 12 мес.
Фосфоглив, как и другие лекарства этого ряда при вирусном гепатите совершенно бессмысленны. Не нужен вам фосфоглиф.Цитата:
Сообщение от Серый Волк
зачем тогда врач назначает его?Цитата:
Сообщение от bobcat2
что мне может помочь?
Понятия не имею. Какой врач то? Гепатолог не может такого назначить.Цитата:
Сообщение от Серый Волк
Повторный курс лечения пегилированным интерфероном и препаратами рибаверина не менее 12 мес. Само собой,без перерывов.Цитата:
Сообщение от Серый Волк
Кстати, какой генотип ? Что на биопсии до лечения?
опять начать курс заново?
генотип 1
этот термин не знаю)Цитата:
Сообщение от bobcat2
Печени кусок должны были отрезать и исследовать.Цитата:
Сообщение от Серый Волк
где это можно сделать ?
больно ли это?
В Москве- можно сделать в Мониках, можно сделать в "Медэлите", да и в целом ряде мест еще.
чуть-чуть больно....Цитата:
Сообщение от Серый Волк
после еще сутки надо лежать.
Сутки лежать не нужно.Постельный режим первые 2часа. Если всё в порядке, в принципе через 4-5 часов можно уходить домой.Никаких физических нагрузок и тяжестей в день пункции, на другой день таких ограничений нет.
4 гепатобиопсии слепым методом. Последняя-в октябре месяце сего года.
Не согласен с таким мнением. Как противовирусное средство, да не нужен, но учитывая отсутствие других противовирусных препаратов...Цитата:
Сообщение от bobcat2
Препарат Фосфоглив достаточно хорошо зарекомендовал себя в комплексной терапии хронических вирусных гепатитов. Для чего его назначил врач лучше спрашивать у врача, который назначил его. Я не думаю что интернет сообщество может проникнуть в мысли вашего лечащего врача и объяснить его решения.Цитата:
Сообщение от Серый Волк
Уважаемый bobcat2, гепатопротекторы входят в стандарт оказания медицинской помощи пациентам с хроническими вирусными гепатитами и применяются в патогенетическом лечении онных.Цитата:
Сообщение от bobcat2
Нигде в мире гепаторотекторы не применяются для патогенетического лечения хронических вирусных гепатитов,и нигде в мире они не входят в таковые стандарты. Россия же является не более,чем рынком сбыта данных препаратов. Да и вообще, у нас лечат кто как может,хочет и умеет.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Чем именно ?Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Безусловно. Впрочем,рекомендую иной подход: советую данному пациенту задать вопрос о целесообразности гепатопротекторов нескольким специалистам-гепатологам,со степенями к.м.н. и д.м.н. . Координаты таких специалистов в Москве этому человеку я предоставлю,если ему будет нужно. А потом он отпишется здесь по данному поводу.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Вы обладаете знаниями о всемирном использовании препаратов данного класса?Цитата:
Сообщение от bobcat2
Достаточно простого поиска в сети чтобы получить ссылки на сотни и тысячи статей посвященных результатам клинических исследований и наблюдений действия гепатопротекторов, авторство как правило принадлежит д.м.н.'ам, профессорам, гепатологам и прочим специалистам посвятивших свою научную жизнь изучению печени.
Можете почитать статьи, посвященные изучению действия гепатопротекторов, проведенные авторским коллективом Российской Гастроэнтерологической Ассоциации.
Монотерапией фосфоглива можно добиться отрицательной ПЦР и нормализации уровня трансаминаз.Цитата:
Сообщение от bobcat2
реклама?Цитата:
Сообщение от bobcat2
Что же касается отсутствия гепатопротекторов в стандартах оказания мед помощи за рубежом, могу сказать что там просто нет такого класса. Однако многие фирмы продающие гепатопротекторы в России продают их и в Америке и в Европе, тот же Гептрал например, производит всем известная и уважаемая компания Abbot, По вашему Гептрал она разработала только для продаж в России?
Не стоит быть категоричным в материях, которые просто не охватить.
Я просто свободно читаю по английски- этого достаточно. Я регулярно бываю в Европе. Я посещал,в том числе и нескольких гепатологов в Европе,тогда,когда лечился. Удивительное дело,но их мнение об использовании гепатопротекторов полностью совпадает в мнением ведущих специалистов этого профиля и здесь.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Да и вообще,говоря о результате лекарств этого ряда,нужно,без сомнения понимать,на что можно расчитывать при их потреблении. Понимает это это человек или нет-иной вопрос. Прогрессирование вирунсого гепатита замедлить они не могут, противовирусного эффекта не имеют ни один, фиброзообразование не останавливают. Следовательно- смысла в них нет.
У вич-инфицированных уровень АЛТ не имеет чёткой корреляции с уровнем фиброза и нарастанием этого процесса во времени,равно как и можно (на основе многих документированных данных) утверждать,что особой корреляции и у вич-отрицательных нет, хотя и принято считать что при стабильно повышенных трансаминазах, фиброзообразование, и воспалительные явления нарастают быстрее.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Поскольку противовирусного эффекта ни один гепатопротектор не имеет,то и сама вероятность связать отрицательную пцр HCV плазмы с приёмом фосфоглива мне представляется сомнительной. На мой взгляд,это не более,чем статистически недостоверная флуктуация.
Человек указал в качестве своего региона обитания московскую область, естественно, Москва ему будет ближе территориально. Можно указать специалистов в Петербурге, если пожелает - для консультации.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Что же касается МОНИКИ,то не думаю,что там обеспечен должный и эффективный контроль -раз ( по причине крайне большого потока пациентов), по причине того,что большой опыт лечения интерферонами вич-инф. у них отсутствует,они собственно этим начали занимать совсем недавно. В От МОНИКи ему,естественно,всё равно никуда не деться,но это не мешает человеку консультироваться параллельно.
bobcat2
Что то у вас прямо таки юношеский максимализм выпирает. И.В. пишет о том что не все так однозначно как вы заявляете.
Да и потом разговор помоему вообще о гепатопротекторах, а не о применении их при лечении вирусных гепатитов. Мой товарищ например сейчас проходит 4 курс химиотерапии от лимфопролиферативного заболевания, при этом у него просто жутко высокие трансаминазы, и только внутривенное применение фосфоглива после таких курсов дает ему улучшение самочувствия и возвращает более менее их к норме, хотя это так сказать до следующего раза.
Замечательно что вы такой продвинутый товарищ, читаете, ездите, но на мой взгляд кому как не нам ВИЧ+ знать что нет только черного или белого. И в данном вопросе мне кажется не нужно так прямо заявлять что все гепатопротекторы гамно... :)
я потребляла фосфоглив несколько лет. Трансы скинул, да но не столь значительно. Нормальными они стали только на интерферонах.
ПЦР минусом не стал)) и не собирался как я поняла этого делать)) как-то не посчитал фосфоглив достаточной причиной для этой акции.
Но зато очень неплохо стала переносить антибиотики (без повышения трансов, без тяжести в правом боку). В принципе, то что я описываю сходиться с мнением bobcat2.
Я лично как больной гепСом человек не стала бы отметать фосфоглив для себя совсем, его можно прекрасно применять после и во время приема токсичных для печени лекарств. А в остальном.. имхо конечно это не лечение.
Если нет ответа на стандартную схему пегасис+рибаверин то есть надежда! сейчас вовсю испытывают на гепСниках новые противовирусные препараты. Очень здорово увеличивают вероятность УВО + сокращают срок лечения. 1 генотип люди лечат 6 месяцев и имеют минус. да что я рассказываю, Волк, сходите на гепатитные ресурсы!
Не знаю как будут обстоять дела с этими препаратами для вич+ ... Но однако некоторые контуры надежды уже маячат впереди!
Цитата:
Сообщение от Серый Волк
Цитата:
Сообщение от bobcat2
Цитата:
Сообщение от Кикаха
На мой вгляд, всё однозначно : данный человек не принимает ни цитостатиков,ни противотуберкулёзных лекарств, ни прочих препаратов,когда в качестве антитоксического действия гепатопротекторы были бы полезны.Цитата:
Сообщение от Кикаха
В иных случаях они бессмысленны. Это аксиома. Вторая аксиома звучит так: если гепатолог без озвученных выше показаний назначает гепатопротекторы в качестве "патогенетического лечения вирусного гепатита",то от такого гепатолога нужно избавляться без раздумий.
Предупреждение № 1. Второго не будет - ваш учётная запись после второго нарушения может быть деактивирована.Цитата:
Сообщение от Кикаха
bobcat2 всё-таки вы из сетевого персонажа превращаетесь в оппонента :) Это неплохо конечно, же. Но везде есть свои но.
Кстати в Кёльн не собираетесь в ноябре, раз уж вы частый гость в Европе? Могли бы встретиться :) (Если есть желание)
Можно пояснить за что мне предупреждение? Я нарушил какие то правила общения на форуме? Или вы просто не терпите критики?Цитата:
Сообщение от bobcat2
Молодые люди, стоп!
Как я вижу этот разговор:
Случай с Серый Волк и знакомым Кикаха - разные. Их сравнивать нельзя.
bobcat2 - знает проблему как врач снаружи и как пациент изнутри и в курсе всех новых достижений. И это позволяет делать подобные выводы.
Цитата:
Сообщение от Кикаха
И эти слова были лишними.Цитата:
Сообщение от Кикаха
Не все так просто как кажется..
Игорь Владимирович, на мой взгляд, в данном случае малость "связан" внутренними и не очень (точно не знаю) распоряжениями и приказами лечебного заведения.
Кикаха, не провоцируй :)
Да нет вообще то, стандарты утверждаются МЗ РФ, и они едины для всех, кто работает на территории РФ. Другое дело что врач сам принимает решение, что использовать из этого стандарта и как.Цитата:
Сообщение от Misima
Можно конечно подискутировать на тему моды в медицине, к примеру может быть помните раньше были такие препараты как АТФ и кокарбоксилаза, которые применялись повсеместно, а потом потихоньку их убрали из применения, так как была доказана бессмысленность их применения.
Но в случае гепатопротекторов эффект то как раз и доказан, тут вопрос в том как и при каких заболеваниях их использовать. Да была доказана в клинических тестах неэффективность Карсила (и всех производных Силимарина) при лечении ВГС, но остальные препараты, коих кстати много, они то работают.
Российская Федерация не является развитой страной, и вам это прекрасно известно. Скорее,её можно отнести,с некоторыми оговорками ,к странам третьего мира. Ориентироваться на то,что издают наши бумагописатели, нельзя. Ориентироваться нужно на Европу,но увы и ах- прежде всего это деньги,которых в РФ нет,поскольку здоровье граждан не является приоритетом для этой страны.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Если уж брать тех,кто ориентируется на европу в своих рекомендациях на Европу,то в качестве примера можно привести,скажем,такой ответ :
http://hcv.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=27053&start=0&hilit=гепатопротекторы
Или этот : http://hcv.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21466&p=536571&hilit=гепатопротекторы#p536571
Игорь Владимирович
Если посмотреть стандарт http://www.polysan.ru/index.php?page=pricas_571
то там указаны эссенциальные фосфолипиды,
читая далее описание http://amt.allergist.ru/essenciale_l.htmlЦитата:
Бренциале форте; Ливолин форте; Липостабил; Фосфатидилхолин; Фосфоглив; Фосфонциале; Эссел форте; Эссенциале (Эссенциале Н, форте, форте Н); Эссенциальные фосфолипиды; Эссливер форте.
Мы видим, что они применяются в
т.е. на стадии комбинированной терапии Интерферон+рибаверин в нашем случае.Цитата:
Показания:
Эссенциальные фосфолипиды применяются как правило в составе комплексной терапии:
По отзывам тех кто лечится и лечился (www.hcv.ru), мы знаем, что часто прием фосфоглива ухудшает общее состояние больного.
В то же время, у меня на терапии, при ферритине более 900 единственное средство, которое не вызывало проблемы с ЖКТ из гепатопротекторов являлось гептор (гептрал), учитывая его свойства антидепрессанта, его использование мне кажется более предпочтительным?
bobcat2
Мы все таки живем и работаем в РФ.
Европа это хорошо, но я всё же считаю что объяснять свои назначения пациенту словами "Так в Европе лечат" не правильно.
Что же касается конференций, если честно, не могу вспомнить говорилось ли об этих препаратах хоть что-то. Основной прицел конференций на этиотропное лечение или диагностика или другое, Симптоматическая и патогенетическая терапия не рассматривается, так как это не интересно организаторам конференций.
Представьте такую ситуацию (которые имели место в реальной жизни уже не раз): к вам за бесплатным лечением ВГ обращается пациент 60+ лет, с кучей сопутствующей патологий, при которых противовирусное лечение противопоказано. Вы ему все это объясняете, он вам в ответ: "Так чем же лечить доктор?", а вы ему авторитетно "Ничем, потому что гепатопротекторы фигня, а противовирусные препараты у вас применять нельзя", потом можно в довесок вывалить на него опыт Америки, Европы и всего мира. Пациент скажит спасибо и уйдет. А после к вам приходит обращение из органов исполнительной власти о том что этот пациент обратился в Администрацию президента или к депутату (или в другое место не суть), и просит разобраться с его ситуацией. У него есть заболевание, по приказам расписано стандартное лечение, он приходил, ему ничего не назначили. Объясните чиновнику, что то что есть в бумаге не существует в жизни. Поверьте пациента не волнует ваше мнение о препарате. Его волнует чем лечить. И будет собирать тонну вырезок из газет, журналов и прочей макулатуры в которой сказано, что препарат "ХХХХ" самый лучший гепатопротектор и восстановит вашу печень на раз.
И вам все равно придется назначить ему гепатопротекторы, и он будет их пить, и ему станет лучше.
Это вольное переложение того что я вижу каждый день, на ПВТ ВГС направляют инвалидов, которым противопоказано абсолютно всё. И они потрясывая своими льготами обещают вам показать не только где раки зимуют, но и прочие радости жизни если вы им не назначите то что они хотят. (Учитывая что эти назначения прописаны в законах, приказах, и он имеет право на их получение).
Если вы ругаете РФ, называя её страной третьего мира, это ваше мнение и ваше право. Да меня тоже многое не устраивает в нашей стране. И я считаю что наука это наука, а практическое здравоохранение это совершенно другое. И если положить одну руку на уровень Европейской медицины а другую на уровень России, боюсь можно порваться. Но все это лирика, просто не нужно забывать о том что большинство наших пациентов никакой другой информации как СМИ, ТВ и радио не имеет. И пользуется той информацией которую получает. Искусство врачевания в данном случае заключается в том чтобы польза лечения была не только телу, но и душе.
Различные советы на интернет порталах остаются не более чем горящими пикселами на экране. Это не реально написанная консультация, с печатью врача, с дальнейшими рекомендациями с его личной ответственностью за то что он насоветовал пациенту. Это по сути фикция.
Не будем спорить о том что и так ясно: На данный момент времени класс гепатопротекторов существует в РФ, представлен большим количеством препаратов, различных по своему механизму действия. Описаны группы заболеваний при которых они могут применяться (ВГ в том числе) и эти рекомендации утверждены приказами центральных органов власти. Это факт и не имеет смысла о нем спорить. Как использовать данный ряд препаратов это вопрос целого ряда дискуссий, которые лучше проводить в отдельной теме и самое главное разбирать каждый препарат отдельно.
Не всегда у меня есть возможность применять свои знания в полной мере. Но главная заповедь "Не навреди", а не "Они все дураки и ничего не знают"
Sovok-59
в стандарте в раздел Гепатопротекторы входят не только фосфолипиды, а мы говорим о классе препаратов, а не о Эссенциальных фосфолипидах.
Разговор был конкретно о фосфогливе, о классе гепатопротекторов никто и не спорит, тем более побочное влияние терапии также известно.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Фикция. Так это просто пример,отражающий общую тенденцию. Хотите, приведу точно такие же ответы на английском или польском портале? Хорошо, ну вот скажем выдали вы рекомендации какому то пациенту, а послезавтра он вдруг ( так бывает,жизнь непредсказуема отчасти ) он получил тяжёлые осложнения. Что, вы понесёте юридическую ответственность. Нет.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
А у меня так и трупы были. Профиль,правда, несколько иной. Можно подумать,на меня не писали бумаг. Еще как писали. Могу сказать, эти жалобы точно такая же фикция. Вот если вы чиновник здравоохранения, вот тогда да - при соответствующем подходе пациент может далеко пойти. чиновника,конечно,не снимут,но " по шапке " дадут, и скорее всего в пользу пациента. Ну так это тоже к практическому здравоохранению отношения не имеет,это больше менталитет власти.
Смешно, но подавляющее большинство сталкивает именно с подходом № 2,поскольку это вообще характерная черта российского здравоохранения. Мне кажется, важно предоставить информацию.То,что предоставил я в нескольких сообщениях,не является ни консультацией,ни фикцией- поскольку выданное мной человек легко может сопоставить со своим конкретным случаем.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович
Кстати, я и сам не раз сталкивался с таким подходом " вы дурак и ничего не знаете " ( либо,более завуалированное " вы же не кардиолог,как вы можете знать все тонкости ? " ), на что у меня был простой ответ : "выдайте мне письменное заключение за вашей подписью и печатью учреждения,а уж я обращусь еще к 5-6 специалистам и вашего уровня и уровня повыше,дабы составить верное представление об интересующем меня вопросе " ).
Совершенно аналогичный подход можно рекомендовать и топикстартеру : выписка из медицинской карты за подписью врача и печатью учреждения с рекомендацией принимать фосфоглив. Пускай найдёт время проконсультироваться в хорошем учреждении- он услышит много нового,надо думать.
спасибо,буду надеяться на то ,что всё будет хорошо! ^_^Цитата:
Сообщение от Flo
всем поклон)
Игорь Владимирович
Почему же в США, где эти препараты трудно или вообще невозможно назначить больному (FDA) результаты лечения не хуже, а порой и лучше. И вообще, покажите мне например в руководстве Goodman & Gilman группу или хотя бы термин «гепатопротекторы». Как специфический антидот, например пиридоксин при отравлении грибами гиромитриновой группы или при терапии изониазидом — да. Но не более.Цитата:
Сообщение от Игорь Владимирович