Сестра больна спидом.Вопрос морали.

Здравствуйте уважаемые форумчане. Расскажу о своей ситуации.У моей сестры ВИЧ. В нашей семье мы это восприняли с пониманием и все в этом плане хорошо,она состоит на учете в СПИД-центре, состояние здоровья не считая наличие ВИЧа хорошее и стабильное. Проблема вот в чем. Сестра на протяжении 7ми лет встречается с мужчинами, которые не знают что у нее вич,и она не ставит их в известность об этом, на данный момент она живет с парнем уже 2 года и он тоже не знает о ее болезни. Родители на это закрывают глаза, говорят ей конечно что она подвергает опасности своих парней ,но она на это говорит что ну и что, ее же тоже никто не предупредил когда заражал и делает вид что у нее как будто и нет этого диагноза. А я все время думаю об этом и не знаю как в такой ситуации поступить,с одной стороны я ее понимаю, что не смотря на диагноз ей тоже хочется жить полноценной жизнью ,но с другой стороны мне даже страшно подумать о том что они тоже могут заболеть.Одно дело когда по не знанию люди заражают других,другое дело когда осознанно. Но так же я и не могу поступить так,рассказать ее парню о ее болезни,так как не знаю как она это перенесет и как перенесет это он.Может быть кто то сталкивался с подобной ситуацией ,посоветуйте пожалуйста,буду вам очень признательна.

Прошу Вас не игнорируйте мою тему.Возможно кому то эта проблема покажется не важной или глупой, но я на самом деле не знаю как поступить в такой ситуации и посоветоваться мне тоже не с кем,так как кроме нашей семьи об этом никто не знает.

aallee, ну так ваша сестра скорей всего просто напросто постоянно пользуется презервативами).

aallee
если она действительно не пользуется презервативами, попробуйте объяснить ей, что она совершает уголовно наказуемое преступление! если не поймет, то обратитесь к психологу в СЦ или к психиатру... обрекать другого человека сознательно на смерть - на мой взгляд, отклонение...

На счет презервативов я спрашивала ее,она сказала что с кем то пользовалась,но с тем парнем с кем живет сейчас не пользуется, так как у них вроде как все серьезно. Я думала обратиться в СЦ,но опасаюсь что не посадят ли ее за это,к психологу она не пойдет точно, она и в СЦ давно уже не ездит,а как ее остановить и повлиять на нее я не знаю, просто она закрылась от всех и никого не слушает, врачи сказали ей нельзя пить,нужно пить витамины и сдавать анализы, у нее гепатит еще, так как она 8лет кололась,правда наркотики она не употребляет уже лет 7-8 точно, но спиртное употребляет и ведет себя и говорит нам что СПИДА вообще не существует и что его придумали ученные и что все это ерунда,но как же это ерунда если ежегодно столько людей от него умирают,поэтому и не знаю как быть,так как вариант получается один,рассказать ее парню об этом,но что будет в итоге,она вообще тогда от меня закроется и просто будет встречаться дальше но никто не будет знать с кем.

нужно говорить с ней.
во дают люди.....себе с появлением + даже трахаться перехотелось,вообще сейчас не представляю когда и как у меня будет секс. просто не могу представить даже...а может у меня уже его и не будет...)
а с ней говорите,так нельзя. если она спецом заражает-это точно отклонение.)

Цитата:

---

Сообщение от aallee

опасаюсь что не посадят ли ее за это

---

могут посадить...
жуткая история...страшно представить скольких она могла заразить...и ведь те тоже в свою очередь по незнанию заражают... :(

Когда мы неоднократно говорили с ней, она начинает кричать что мы хотим от нее,что бы она вообще лишилась полноценной жизни и обрекла себя на одиночество, она не думает о том что она не дает выбора своим парням, боится что если они узнают об этом бросят ее,но и так больше тоже нельзя что бы продолжалось,я знаю уже 5ых! человек которые возможно заразились, ей то все равно,она думает о себе, на а как быть нам,что делать ,просто смотреть на это и все(((Получается что мы сидим и смотрим сложа руки на то что другие люди не по своей вине могут заразиться.Спасибо Вам большое что пишите, не знаю что делать и как на нее повлиять, после последнего разговора на эту тему она со мной 4месяца! не общалась, категорически на эту тему не хочет ничего слышать.

aallee
на u-hiv.ru есть целый раздел про спид-диссидентство, почитайте, ей расскажите... на западе после того, как несколько диссидентов-активистов померло, больше никто об этом не говорит даже... попробуйте позвонить на горячую линию анти-спид, может они смогут какого-нибудь психолога порекомендовать, который Вам даст консультацию... можете не говорить, что это Ваша сестра и свою фамилию не называть... Вам действительно наверное профессионал нужен((

Цитата:

---

Сообщение от Анжела

могут посадить...
жуткая история...страшно представить скольких она могла заразить...и ведь те тоже в свою очередь по незнанию заражают... :(

---

Да, это ужасно, дело в том что я чувствую себя как будто это я их заражаю, потому что знаю об этом и мне приходится им мило улыбаться в ответ и делать вид что все нормально,это ужасно,трудно передать словами даже насколько. Она даже замуж выходила за это время ,три года жила с мужчиной,сейчас разошлись правда,не знаю проверялся ли он или нет,навряд ли. После этого я сама боюсь заводить какие либо от ношения,так как боюсь что так же могут обманывать и меня(((

Спасибо большое за советы,попробую завтра позвонить на горячую линию, посоветуюсь со специалистами, напишу как обстоят дела, может кому тоже будет полезно кто в такой ситуации. Вам всем здоровья,берегите себя и своих близких.

Это нельзя оставлять просто так. Ведь мало того, что она заражает своих партнеров так и они потом заразят кого-то и так по цепочке. Ей надо предоставить полную информацию о вич диссиденстве, объяснить, что никто от нее не отвернется, а если до нее не дойдет возможно принять более жесткие меры, не знаю какие, но это НУЖНО сделать. Никто ее не ограничивает в половой жизни - пусть предохраняется

Цитата:

---

Сообщение от Serg-mns

А если* анонимно послать смс этому парню, чтобы предупредить его?

---

я думаю,он расскажет ей и она поймёт,кто это послал..((

Цитата:

---

Сообщение от aallee

После этого я сама боюсь заводить какие либо от ношения,так как боюсь что так же могут обманывать и меня(((

---

здесь,думаю,есть очень много,однажды попавших так...

Цитата:

---

Сообщение от Serg-mns

aalleeА если* анонимно послать смс этому парню, чтобы предупредить его?

---

)))))))))))))))анонимно))) это вы как себе представляете?
Семья постоянно ей капает на мозг о том что она может заразить его, и тут вдруг на телефон парню приходит анонимное смс, с соответствующим текстом))))))))))))))))). Нужно быть бревном, что бы не догадаться кто его отправил))

aallee,расскажите ей Stormову историю,преукрасьте ещё. тоже призадумается.)

aallee
вам надо убедить ее (сестру), в том, что надо сообщить всем половым партнерам.....это не легко, но надо...нельзя подвергать близких людей осознано на то, что сам не можешь пережить((((( тебе (брату), влазить нельзя, просто с ней должен поговорить психолог...

aallee...... вообще,если она состоит на учете, то с ней должны проводить беседы.... сколько ей лет???? она адекватный человек???кроме родственников, ее никто не переубедит....вам надо вести с ней переговоры,что если с ней так поступили, но не надо падать до этого же уровня))) это подлые люди так поступают((( к сожалению, так многие делают....вот если бы таких людей было меньше, то и ВИЧ распространялся не с такой скоростью....вы просто ее должны убедить ))))) я желаю вам терпения, и удачи)))))

Дело в том что она не то что специально их заражает,потому что ее заразили,она прекрасно понимает почему заразилась,потому что вела такой образ жизни,кололась и слава богу что с этим завязала,а в том, что ей попросту все равно и она думает что авось пронесет. Своего рода эгоизм. Просто никто из ее ,да и нашего окружения не знает об этом, и конечно она боится что кто то узнает. Сегодня звонила в СЦ ,кратко обьяснила ситуацию,мне сказали что я должна привести ее в СЦ, или приехать сама,назвать фамилию, я не назвала конечно,в общем по телефону ничего вразумительного не сказали.Я думаю что попробую еще раз с ней поговорить, если она не одумается то тогда останется только один вариант,сказать парням об этом,знаю что для нее это будет ударом,но хоть она мне и близкий и родной человек,так нельзя поступать,это все таки люди(((
Нати: таких историй она знает множество, родители ей и выписки из газет показывали про такие случаи, она на них отвечает так:если не хотите что бы и со мной так было,то не лезте в мою жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от hello kitty

aallee...... вообще,если она состоит на учете, то с ней должны проводить беседы.... сколько ей лет???? она адекватный человек???кроме родственников, ее никто не переубедит....вам надо вести с ней переговоры,что если с ней так поступили, но не надо падать до этого же уровня))) это подлые люди так поступают((( к сожалению, так многие делают....вот если бы таких людей было меньше, то и ВИЧ распространялся не с такой скоростью....вы просто ее должны убедить ))))) я желаю вам терпения, и удачи)))))

---

Раньше она раз в месяц посещала СЦ,нам все время высылали толстые журналы,она их все читала и с психологами тоже в СЦ общалась, первое время она даже встречалась с мальчиком из СЦ и врачи от туда знали об этом,у них там как я поняла можно знакомиться в СЦ,но после того как она стала встречаться уже со здоровыми парнями она перестала туда ездить,знаю что она уже 4 года там не была, и оттуда тоже не звонят,не пишут,и не высылают больше ничего. В том и дело что мы с ней разговаривали и не раз и не два,а раз 40 уже и какие только доводы не приводили,в итоге она от всех отдалилась,к родителям практически не приезжает,изредка звонит,со мной почти не разговаривает(( Не знаем как быть,мама уже опустила руки и предпочитает жить меньше знаешь лучше спишь,как будто бы ничего не происходит,папа тоже, сестре это только на руку,и у меня тоже выход или закрыть глаза на это или предупредить парней(

aallee
позвоните на горячую линию спид: в москве (495)933.4232 или (495) 381-89-83 - это не СЦ... вообще посмотрите еще контакты на http://www.aids.ru/base/... позвоните, может подскажут, куда все-таки можно обратиться за консультацией

Цитата:

---

Сообщение от hello kitty

она адекватный человек???кроме родственников, ее никто не переубедит....

---

hello kitty, естественно нет! и здесь нужна профессиональная помощь, переубеждения родственников уже не помогут(((

спасибо за телефоны и ссылку,позвоню сейчас, напишу что да как,может быть там поговорят а не допрашивать как у нас будут((

Цитата:

---

Сообщение от aallee

сказать парням об этом,знаю что для нее это будет ударом,но хоть она мне и близкий и родной человек,так нельзя поступать,это все таки люди(((

---

нет,нужно поступить умнее,так вы и её можете потерять,если у не такое несложившееся мышление.)
но делать что-то надо. может уговорить её сходить в СЦ и сдать кровь ради интереса,чтоб посмотреть,сколько там СД?не отвергайте её теорию о несуществовании,пусть верит,предложите проверить документально,что как бы и она может убедиться. Если она считает себя здоровой-то нет смысла бояться сдать анализ.А там видно будет.)

Она ездит проверять имунитет в больницу,это с ее слов,не знаю как его проверяют,но полгода назад она ездила проверяла печень,у нее гепатит еще,и сказала что имунитет в норме,опять таки с ее слов, я думаю что она боится ехать в СЦ по какой то причине,так как она даже телефон поменяла когда ей звонили оттуда,давно уже. Я позвонила по тел который здесь написали,мне сказали что мне лучше сходить поговорить в СЦ с психологом,так же сказали что я не обязанна называть свои данные и что нужна помощь специалиста,так как полной консультации заочно они дать не могут,нужна очная встреча со специалистом. В понедельник поеду в СЦ и поговорю с ее врачем,не знаю что будет,но думаю что они там сталкивались с такими ситуациями и знают как лучше быть,может быть они вызовут ее парня в СЦ,насколько я знаю они не имеют права разглашать информацию и поговорят с ним,а так же дам им ее телефон,хоть она конечно и поймет что это я дала номер,но если она сама не может это сделать,я тоже не могу на это смотреть просто так, я думаю что так будет наиболее лучший вариант. Мне ее очень жаль,я знаю что она будет переживать и что даже возможно парень может ее бросить из за этого,но ведь и ей не жаль никого из них а так нельзя.

aallee
у меня вот еще возникло подозрение, что Ваша сестра могла сознательно решить закончить все побыстрее, хотя самоубийство совершить видимо не может... отсюда и безответственность... может быть стоит и об этом с психологом поговорить...

Цитата:

---

Сообщение от pal1230

aallee
у меня вот еще возникло подозрение, что Ваша сестра могла сознательно решить закончить все побыстрее, хотя самоубийство совершить видимо не может... отсюда и безответственность... может быть стоит и об этом с психологом поговорить...

---

Да ,у меня тоже складывается такое впечатление,возможно оно у нее не осознанно,но судя по последнему поведению за последнии годы она все пустила на самотек,так как раньше она очень ответственно относилась к своему здоровью,бросила наркотики,не пила,все время ездила в СЦ,следила за здоровьем,то сейчас она часто пьет,при чем сильно,не то что бы она полный алкоголик,но раз-два в неделю она напивается и сильно,хотя ей категорически нельзя пить не только из за ВИЧ но и из за гепатита,хотя не думаю что она хочет умереть,но просто ей проще жить не глядя в лицо проблемам а убегая от них.

Цитата:

---

Сообщение от aallee

Она ездит проверять имунитет в больницу,это с ее слов,не знаю как его проверяют

---

Делают анализ на ИС.

Цитата:

---

Сообщение от aallee

я думаю что она боится ехать в СЦ по какой то причине,так как она даже телефон поменяла когда ей звонили оттуда,давно уже.

---

Именно в СЦ - сей анализ и делают, хотя не только там, но это не влияет. А на телефон....... Так они домашний берут.....

Цитата:

---

Сообщение от aallee

В понедельник поеду в СЦ и поговорю с ее врачем,

---

Давай давай...

Цитата:

---

Сообщение от aallee

не знаю что будет,

---

Что будет.....? На месте сестры, я бы в морду дал. И НИКОГДА больше не ОБЩАЛСЯ БЫ с человеком, который делает у меня за спиной что-то, чему я противлюсь....

Цитата:

---

Сообщение от aallee

я тоже не могу на это смотреть просто так, я думаю что так будет наиболее лучший вариант. Мне ее очень жаль,я знаю что она будет переживать и что даже возможно парень может ее бросить из за этого,но ведь и ей не жаль никого из них а так нельзя.

---

Ты не бог. И решать за других не имеешь никакого права. Твоя сестра, своими поступками, вытаптывает себе дорогу в ад. Ты, похоже собралась к ней присоединиться. Повторюсь - ты не бог. И решать, что, для кого и как будет лучше - не в твоей компетенции.
Мой тебе совет.....
Никуда не вмешивайся. Позиция моралиста, который знает за других, как лучше, а так же, чо кому можно и что кому нельзя - проигрышна и ущербна.

Наверняка уже заразила...В Башкирии полгода назад прецедент подобный был,жила-была девушка нетяжелого поведения. Имела армию поклонников из 15 человек. Состояла на учете,знала о диагнозе,но с "поклонниками" не предохранялась. Итог- три мужика заразились ,остальные под наблюдением,веселой девушке дали 5 лет

aallee
опять ж не психолог профессиональный, но сдается, что она замкнулась в себе по полной (это далеко не всегда проявляется в том, что человек вообще не общается ни с кем)... у нее явно присутствует очень большой страх! поскольку на нее все махнули рукой, то своими переживаниями она даже поделиться ни с кем не может... и преодолевает это через бухло и беспредел в постели((( ее срочно надо вести к психологу... как-то попытаться поймать момент, когда она будет в более менее адекватном состоянии и просто попробовать и пожалеть и поутешать, не говоря пока про ужасы ее поведения... чувства жалости может быть ей и не хватает для того, чтобы пойти на контакт даже с родственниками...
но это мое непрофессиональное мнение - поговорите для начала с психологом все-таки

а так, Вы молодец, что не опускаете руки!

Отредактировано pal1230 (29.01.2011 15:45:43)

Цитата:

---

Сообщение от Макмерфи2

,жила-была девушка нетяжелого поведения.

---

Жила была курочка Ряба)))))))))))

Цитата:

---

Сообщение от Zerstorer

Ты не бог. И решать за других не имеешь никакого права. Твоя сестра, своими поступками, вытаптывает себе дорогу в ад. Ты, похоже собралась к ней присоединиться. Повторюсь - ты не бог. И решать, что, для кого и как будет лучше - не в твоей компетенции.
Мой тебе совет.....
Никуда не вмешивайся. Позиция моралиста, который знает за других, как лучше, а так же, чо кому можно и что кому нельзя - проигрышна и ущербна.

---

Одно дело сидеть и смотреть со стороны,а другое дело смотреть в глаза этим людям,если бы Вы видели что на ваших глазах убивают человека,вы бы просто постояли посмотрели и пошли бы дальше? Я не моралист и не бог точно и я спокойно отношусь к недостаткам других, но вот я например знаю лично уже 5ых! парней,им 20-23 года, они молодые и у них у всех планы на жизнь и мечты и по Вашему мне должна быть безразлична эта ситуация? Для сравнения когда человек сам идет на самоубийство например это его выбор,а когда его насильно против его воли вешают это убийство, люди когда кто то из их близких собирается покончить с собой пытаются это предотвратить,а тем более не пройдут мимо если видят что вешают насильно,а Вы предлагаете не вмешиваться. А то что на месте сестры морду бы набили бы,да готова свое лицо хоть сто раз под ее кулаки поставить,лишь бы она так не делала.

Цитата:

---

Сообщение от pal1230

опять ж не психолог профессиональный, но сдается, что она замкнулась в себе по полной (это далеко не всегда проявляется в том, что человек вообще не общается ни с кем)... у нее явно присутствует очень большой страх! поскольку на нее все махнули рукой, то своими переживаниями она даже поделиться ни с кем не может... и преодолевает это через бухло и беспредел в постели((( ее срочно надо вести к психологу... как-то попытаться поймать момент, когда она будет в более менее адекватном состоянии и просто попробовать и пожалеть и поутешать, не говоря пока про ужасы ее поведения... чувства жалости может быть ей и не хватает для того, чтобы пойти на контакт даже с родственниками...
но это мое непрофессиональное мнение - поговорите для начала с психологом все-таки
а так, Вы молодец, что не опускаете руки!

---

На нее никто из нас не махнул рукой. Наша семья очень много пережила еще когда она кололась,у кого в семье есть наркоман тот меня поймет, и с тюрьмы ее вытаскивали тоже не раз, и ребенка ее сейчас мама воспитывает .С самого первого дня как узнали о диагнозе от нее никто не отвернулся, все мы ее поддерживали и поддерживаем до сих пор, у нас в семье знают что такое ВИЧ и СПИД, и мы относимся к этой болезни как к раку или туберкулезу, это никак не повлияло на отношение к ней и она это прекрасно знает.Мы ее не пилим,что ты так плохо поступаешь,а пытались обьяснить что у ее парней должен быть выбор,и что даже если они от нее отвернуться мы всегда ее поддержим. Я не собираюсь кидаться и рушить ей жизнь,поэтому я и написала здесь что бы поступить правильно или наиболее безболезненно для нее,если бы я хотела ей сделать больно,то давно бы уже просто всем рассказала бы и все,но я не считаю что имею на это право.

Мда....если ей по башке не даст кто-то из родных или близких ( я в переносном смысле).....по башке ей даст тот, кого она заразила...это я в прямом смысле.

Цитата:

---

Сообщение от aallee

ездит проверять имунитет в больницу,это с ее слов,не знаю как его проверяют,но полгода назад она ездила проверяла печень,у нее гепатит еще,и сказала что имунитет в норме,опять таки с ее слов

---

Вы ей не верите.

Цитата:

---

Сообщение от aallee

Не знаем как быть,мама уже опустила руки и предпочитает жить меньше знаешь лучше спишь,как будто бы ничего не происходит,папа тоже

---

Вы уж извините, но, дай БОГ, чтоб я не была такой мамой ни в какой ситуации!

Цитата:

---

Сообщение от aallee

у нас в семье знают что такое ВИЧ и СПИД

---

Цитата:

---

Сообщение от aallee

ездит проверять имунитет в больницу,это с ее слов,не знаю как его проверяют

---

Знаете?

Цитата:

---

Сообщение от aallee

На счет презервативов я спрашивала ее,она сказала что с кем то пользовалась,но с тем парнем с кем живет сейчас не пользуется, так как у них вроде как все серьезно

---

Ну а может он тоже болен и "они нашли друг друга".

Цитата:

---

Сообщение от сВИЧ

если ей по башке не даст кто-то из родных или близких ( я в переносном смысле).....

---

aallee, ну может маме и папе не опускать руки, а именно жёстко поговорить с дочерью. Иногда это надо, а не жалость и безразличие.

aallee, остаётся только догадываться что и как на самом деле с вашей сестрой, так как вы описали её худшие стороны.
Нельзя умышленно заражать людей, да и она об этом должна знать- она подписывала документ, в котором прописано, что за такие действия несёт уголовную ответственность. Не маленький же она ребёнок, в конце концов. И что, если бы она умышленно заражала своего теперешнего партнёра, с которым у неё всё серьёзно(ваши слова), то она бы вам об этом рассказывала? Сомневаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от aallee

то давно бы уже просто всем рассказала бы и все,но я не считаю что имею на это право.

---

Ну если уже совсем всё сложно и неуправляемо с вашей сестрой, и вы не умеете с ней разговаривать, то идите в СЦ, в котором она состоит на учёте, либо к вич-инфекционисту, либо к психологу, и расскажите о своих подозрениях(ибо фактов вы НЕ имеете), данные людей, за которых переживаете им скажите, и они всех их вызовут для проверки. Попросите вас и вашу сестру не афишировать(они итак не афишируют, но на всякий случай). И если им важно их здоровье, они придут.
И всё-таки где-то когда-то вы все потеряли связь с сестрой, дочерью. Нехорошо это. Родные люди- это святое, и непонятно мне, как вы сердцем не ощущаете что с вашим близким человеком происходит.
Кого действительно жалко в этой ситуации- это её ребёнка. И непонятно почему бабушка воспитует...
Вообще всё так у вас нескладно. Вы уж не подумайте, что я тупо на вас набросилась и обвиняю,- нет, я высказала своё мнение на написанное вами.

aallee
Да, я предлагаю не вмешиваться. Вы только повредите. Исключительно и не более. Откуда вы можете знать, как оно на самом деле и что она задумала. Еще раз... Ты не бог! Представь ситуацию.... Он не в курсе. Дальше. Ты все вываливаешь ему на голову. Через врачей, друзей, чиновников, президента, муллы, патриарха... короче через левых для нее и него людей. А он, в свою очередь, аккуратно сходит с ума, хватается за ножик и ее режет...... Ну вот, как вариант.... Ты, своими поступками, что хорошего сделала и чего этим добилась......?????
Я к чему написал, что ты не бог........ Ты вот, все последствия знаешь? Все готова предусмотреть? Можешь будущее видеть?
А если я, просто так, когда ты будешь одна в темном месте - пороюсь у тебя в карманах. Просто так.... Ты мне ничего сделать не можешь. А я, пользуясь этим, залезу к тебе в карманы. Вытащу оттуда все. Рассмотрю фотки на мобильнике, прокомментирую их. Пересчитаю деньги в бумажнике. Найду пару, важных для тебя, записей. Выкину их в ближайший люк канализации, позвоню с твоего мобильника твоему парню, поугораю над ним (а пусть побесится или попереживает). А потом верну все небрежно по карманам, хлопну по заднице и скажу - ну давай - двигай до дому. А потом уйду по своим делам. Ты как себя чувствовать будешь?
Вот то же самое, ты хочешь сделать с сестрой.
То есь, взять бумажки, которые присылали не тебе, а ей. Позвонить по телефонам, написанным не для тебя. Приехать куда тебя не приглашали и поведать всему миру тайну, которую она хотела сохранить. И самое страшное, что она ничего не может с этим поделать. Она про это просто не знает. Да и знала бы - не могла. Правда похожая с вышеописанной ситуация?

Цитата:

---

Сообщение от aallee

но вот я например знаю лично уже 5ых! парней,им 20-23 года, они молодые и у них у всех планы на жизнь и мечты и по Вашему мне должна быть безразлична эта ситуация?

---

Нет. она не должна быть безразлична. Но она и не должна решаться только тобой, по твоему разумению. Причем решаться насильно и подло.
И уж если о честности...... А где ты раньше была? Не когда 5-й появился и жил 2 года, а когда еще первый был? А представь, что все пять заразились? Что тогда скажет твоя моралистско-непогрешимая мораль?