CD4/CD8 Ratio, у кого сколько?

А самое главное:

Цитата:

---

Даже если действительно низкие значения этого ИРИ связаны с повышенной заболеваемостью и смертностью, какие практические шаги можно предпринять, чтобы улучшить прогноз?

---

Вот авторы статьи пишут, что низкий ИРИ отражает т.н. "дряхление" иммунной системы (“immunosenescence”) и, соответственно, повышенную заболеваемость. Ну определите вы степень "дряхлости" своего иммунитета. Что с этой информацией делать? Способы поправить дела — неизвестны. Так что и годится этот индекс в лучшем случае

Цитата:

---

для развлечения (самоуспокоения или самотерзаний)

---

С тем же успехом можно в Хеллоуин зайти на какой-нибудь развлекательный сайт и пройти тест в духе "сколько я еще проживу".

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Я спрашивал не про "серьезность" журнала (или любого другого источника информации), а про статью. Чтобы ее оценить, надо не рейтинг журнала смотреть, а саму статью прочитать и подумать над тем, что написано. Лично у меня все это исследование вызывает большие сомнения, мы уже беседовали как-то на эту тему, и я объяснял почему. Возможно, что те корреляции, которые авторы исследования выявили, в дальнейшем и приведут к каким-то научным открытиям, а пока что, опять-таки по моему мнению, все очень "сыро".

---

А что сыро ?И этот материал мы не обсуждали. Обсуждали мы совсем другой материал,а именно- http://www.natap.org/2013/IAS/IAS_04.htm ( выборка 2400 чел ). В этот материал ( http://www.plospathogens.org/article/info:doi/10.1371/journal.ppat.1004078) вошла эта выборка ( 2400 чел ) + 1500 чел ( когорта Сан-Франциско ) + 2200 чел ( когорта SOCA ) + данные из 2 исследований ( полная информация http://www.plospathogens.org/article/info:doi/10.1371/journal.ppat.1004078#ppat.1004078.s011 ) .Итого- количество внушительно, выборка приличная.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Я спрашивал не про "серьезность" журнала (или любого другого источника информации), а про статью.

---

Качество оценки статьи начинается именно с "серьезности" издания.В упрощенном виде оценка выглядит так :

— На ком проводилось исследование? Стоит обращать внимание только на те исследования,которые проведены на людях. Крысы/мыши, клеточные культуры- сразу в топку.


— Насколько авторитетен журнал, в котором было опубликовано исследование? Статус научных журналов выражается с помощью импакт-фактора. Это показатель, основанный на цитируемости статей журнала, меняется каждый год.Журнал без импакт-фактора рассматривать как источник всерьез невозможно.


— Сколько человек приняли участие в исследовании? Количество участников — важнейший критерий, исключающий влияние посторонних факторов на результат. При большой выборке влияние вмешивающихся факторов стирается.


— Какое количество специалистов проводили исследование? Гораздо больше доверия — мультицентровому исследованию. Это исключает риск подтасовки результата и стереотипных ошибок врача.Здесь это как раз многоцентровое исследование.

Итак, что не так ?Что именно вам кажется сырым? Давайте поконкретнее ?

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

которые авторы исследования выявили, в дальнейшем и приведут к каким-то научным открытия

---

Основное "открытие " возвращает нас к старым песням о главном : чем раньше начата АРТ, тем больше шансов на восстановление CD4/CD8 до, по крайней мере нижнего предела нормальных физиологических значений,а значит и больше шансов на снижение патологической иммунной активации и снижения уровня провоспалительных маркеров, вплоть до нормальных значений.

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Основное "открытие " возвращает нас к старым песням о главном : чем раньше начата АРТ, тем больше шансов на восстановление CD4/CD8 до, по крайней мере нижнего предела нормальных физиологических значений,а значит и больше шансов на снижение патологической иммунной активации и снижения уровня провоспалительных маркеров, вплоть до нормальных значений.

---

Ну это вы для себя такой вывод сделали, наверное. А исследование-то проводилось как раз на тех, кто уже принимает АРТ. Там же у авторов основная логика какая: у пациентов на эффективной АРТ и высоким CD4 count разная заболеваемость и смертность. Вследствие того что у одних иммунная система более "дряхлая" (авторы вводят термин immunosenescence, мне кажется, я вполне приемлемо его перевел). В качестве способа оценить эту "иммунодряхлость" они предлагает индекс CD4/CD8. Берут данные из 3 исследований и с помощью компьютерной матпрограммы их обрабатывают. В результате находят кучу корреляций между этим индексом и самыми разными другими параметрами. И делают вывод, что этот индекс (в дополнение к стандартному "иммунному статусу", CD4 count) годится для прогноза для ВИЧ-пациентов на успешной АРТ.

Цитата:

---

Итак, что не так ?Что именно вам кажется сырым? Давайте поконкретнее ?

---

А что мне во всем этом не нравится, постараюсь развернуто попозже написать, может быть на выходных.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Ну это вы для себя такой вывод сделали, наверное.

---

Нет,это доказано. Чем с более высоких цифр CD4 старт АРТ, тем более вероятно восстановление ИРИ. Это и логично.

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Нет,это доказано. Чем с более высоких цифр CD4 старт АРТ, тем более вероятно восстановление ИРИ. Это и логично.

---

Ну да, об этом прямо упоминается в этой статье.

Цитата:

---

In a longitudinal study, individuals who initiated ART within six months of infection had greater CD4/CD8 ratio increase compared to later initiators (>2 years).

---

Но само исследование-то не совсем об этом...

У меня без терапии ИРИ восстановился за 4 года. С самого начала был 0, 3. Затем постепенно рос с ростом клеток. Теперь 1,36. Значит не всегда ири зависит от приема АРТ?

Что вы сравниваете? Вы виремический контролер. Таких людей меньше десятых долей процента.Ну любопытно, но не более. Практического толка то никакого .А медицина строится на надежном и гарантированном воспроизведении эффекта на подавляющем большинстве людей. Невозможно воспроизвести на всех-бессмысленно рассуждать об этом.
А вот так это происходит у обычных людей :

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

http://image.slidesharecdn.com/ccoretroviruses2014slides-140407073829-phpapp02/95/slide-37-638.jpg

---

Молодой возраст и раннее начало АРТ,а также увеличение длительности АРТ ( от момента начала)- способствуют восстановлению CD4/CD8 ratio.

Цитата:

---

Сообщение от Джуя

У меня CD4/CD8 = 1,714.
Что думать?

---

судя по вашему же сообщению в ветке про ис и вн, вы - если не элитный контролёр, то нон-прогрессор точно)

У Русалочки вн не определяется

Цитата:

---

Сообщение от Русалочка

1,36

---

Аналогично!!!победа

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Итак, что не так ?Что именно вам кажется сырым? Давайте поконкретнее?

---

1) Мне не нравятся исследования (а это именно таково), целью которых декларируется изучение корреляций, а не причинно-следственных связей. Корреляция – это всего лишь статистическая зависимость между двумя величинами. Для того чтобы она превратилась в причинно-следственную связь, обязательно должен быть механизм такой связи, иными словами, гипотеза, каким именно образом величина А оказывает воздействие на величину Б. Вообще говоря, в мире вокруг нас огромное количество скоррелированных между собой величин, и в подавляющем количестве случаев причинно-следственная связь между ними отсутствует. Именно поэтому так важно понимать эту тонкость. Например, в фармакологии при изучении новых лекарст/вакцин всегда перед КИ имеют в виду какой-то способ, каким новый препарат оказывает свой эффект. После получения статданных они обрабатываются, и если устанавливается устойчивая корреляция между приемом препарата и ожидаемым эффектом, то делается вывод: да, причинно-следственная связь есть. У нас есть и механизм воздействия (суть в цепочке «причина» - «следствие») и подтвержденная статметодами корреляция.
В ситуации же, когда изначально цель исследования задается как: а давайте изучим, есть ли статсвязь между А и Б – я бы не стал признавать такую работу «серьезной». Вспомните, похожая ситуация была с абакавиром несколько лет назад, когда в ряде исследований обнаружили корреляцию между употреблением абакавира и увеличением количества инфарктов миокарда. Но объяснений механизма этого воздействия так и не было предложено. В результате все закончилось масштабным мета-анализом, в котором и наличие корреляции было опровергнуто.

2) Мне непонятен сам смысл «иммуномодуляторного индекса» (CD4/CD8). Вообще говоря, когда в науке вводят новую величину, являющуюся отношением двух других, новая величина должна приобретать самостоятельный смысл. Например, если мы возьмем расстояние и время, то их отношение даст скорость, величину, имеющую собственное значение. А если попробуем посчитать отношение, например, расстояния и температуры, то ничего толкового не получим: эта дробь никакого смысла не имеет. В клиническом анализе крови применяется ряд индексов, например, содержание гемоглобина в одном эритроците (получаемое отношением гемоглобина к количеству эритроцитов) – смысл новой величины вполне понятен. А если мы разделим количество эритроцитов на количество лейкоцитов, то новая величина никакого смысла иметь не будет. Что же касается индекса CD4/CD8, то по легенде в какие-то давние времена, когда иммунную систему только начинали изучать, считалось, что СД4 лимфоциты «активируют» иммунитет, в то время как СД8 – «тормозят», и якобы с помощью этого индекса можно оценить степень «активности» иммунной системы. С тех пор как это все оказалось неправдой, сам по себе CD4/CD8 индекс потерял всякий смысл.

3) Может показаться, что этот индекс имеет какой-то особый смысл, ввиду того что исследование показало большую корреляцию этого индекса с заболеваемостью/смертностью от non-AIDS events, чем по отдельности с величинами СД4 и СД8. Однако сами авторы много раз указывают, что количество СД8 лимфоцитов является независимым фактором такой заболеваемости/смертности (особенно при высоких значениях СД4). Ничего удивительного, что новая величина, составленная из двух факторов, имеет большую корреляцию с изучаемым явлением, чем каждый из факторов по отдельности. Например, можно посчитать индекс-дробь, где в числителе количество СД4 лимфоцитов, а в знаменателе ЛПНП. Очевидно же, что этот новый индекс будет иметь большее прогностическое значение (больший коэффициент корреляции) для заболеваемости/смертности от non-AIDS events, чем две исходные величины по отдельности. Имеет ли право на жизнь новый «индекс» (СД4/ЛПНП)? Нет, не имеет, так как в нем просто отсутствует смысл. И предложить таких «индексов» можно много. Ну, например, СД4/объем талии – прогностическое значение есть, а смысла нет. Аналогичный вывод я делаю относительно индекса СД4/СД8.
4) Есть ли в данной работе действительно что-то интересное и полезное? Да, есть. Например, указывается, что абсолютное количество СД8 лимфоцитов является независимым фактором риска. Также любопытно написано про структуру субпопуляции СД8 лимфоцитов: в «дряхлых» иммунных системах наблюдаются выраженные изменения, например,

Цитата:

---

reduction of the CD8+ naïve T cell compartment, enrichment for TEM and TEMRA CD8+ cells, and increased levels of CD8+ T cell activation (HLADR+CD38+ T cells) and senescence (CD28− and CD57+CD28− T cells)

---

Так что ждем новых исследований на эту тему.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Так что ждем новых исследований на эту тему.

---

кажется коллеги из bodypro вас услышали:
even modest levels of exercise can have a beneficial effect on inflammation - There were significant decreases in levels of proteins in the blood associated with immune activation, including the following:
- interleukin-6 (IL-6)
- D-dimer
- high-sensitivity C-reactive protein (hsCRP)
- activated CD8+ cells

т е даже небольшая но регулярная физическая нагрузка способная существенно снижать иммунную активацию, в т ч кол-во CD8

короче из зала больше не вылажу!))

http://www.thebodypro.com/content/75433/exercises-potential-impact-on-inflammation-and-moo.html

В течении 2-х лет наблюдаю ИРИ 0.114.Без терапии.( ВААРТ со следующей недели)

http://s017.radikal.ru/i430/1511/ed/2956389e8620.jpg Даже картинка в анализе есить, 480 клеток 32 процента ,а вот ири не знаю . интересно если за день до сдачи анализа был в качалке и много тринировался это скажется на клетках?

Это вы куда-то не туда )) CD4/CD8 у вас там нет .

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Это вы куда-то не туда )) CD4/CD8 у вас там нет .

---

этот анализ из спид центра в Киеве, они получается что не смотрят на него, а до арт был 0,43

У меня 0,3 до начала АРВТ.

CD4/CD8 415/1128 0,37 1,5 года на АРВТ

CD4/CD8 - 1,21. Пока без арт, но морально готовлюсь.

0.34

CD4/CD8= 1.03 от ноября 2015

CD4/CD8 хз в %,CD4- 700/CD8-780?Как вычеслить %?У нас мне давно его не ставят в выписке.Не проверяют значит?Последний раз было 1, с чем то,это было летом 2015.

Цитата:

---

Сообщение от вич 16 лет

CD4/CD8 хз в %,CD4- 700/CD8-780?Как вычеслить %?У нас мне давно его не ставят в выписке.Не проверяют значит?Последний раз было 1, с чем то,это было летом 2015.

---

разделить. это не проценты, а коффициент.
Мне этот Ай Ри Ай говорил врач, я перепроверила-все верно. (только они его называют ИРИ)

Цитата:

---

Сообщение от Irma40

разделить. это не проценты, а коффициент.
Мне этот Ай Ри Ай говорил врач, я перепроверила-все верно. (только они его называют ИРИ)

---

Как вычеслить его по данным СД4 и СД8?Разделить 780/700? Тогда у меня 1,11,так чтоли.Точную формулу дайте если знаете пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от вич 16 лет

Как вычеслить его по данным СД4 и СД8?Разделить 780/700? Тогда у меня 1,11,так чтоли.Точную формулу дайте если знаете пожалуйста.

---

700/780=0,9

Цитата:

---

Сообщение от Irma40

700/780=0,9

---

Спасибо)