Не могу разобраться, где тут ИРИ у меня или что это за показатели, кроме СД. http://i.piccy.info/i9/0fbe81b0405a883cca964ab93b8af298/1415259714/13299/824526/DSCN0007j_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-11-06-07-41/i9-7238863/472x354-r/i.gif
Вид для печати
Не могу разобраться, где тут ИРИ у меня или что это за показатели, кроме СД. http://i.piccy.info/i9/0fbe81b0405a883cca964ab93b8af298/1415259714/13299/824526/DSCN0007j_500.jpghttp://i.piccy.info/a3/2014-11-06-07-41/i9-7238863/472x354-r/i.gif
Может оно там и есть, но в видимую область не попало.Цитата:
Сообщение от Нати
нет, это весь анализ, я обрезала низ, потому, что там торчал конец предыдущего анализа. я понимаю, что ничего не понимаю, но не до такой степени, чтоб загрузить обрезанный анализ.
плиз, обьясните мне...
сентябрь 2014 CD4/CD8 899/1495 = 0,6
Чегойто у меня СD8 многовато:confused:
ой да лан, у меня 2400 вообще было после начала лечения :D да и щас 1533Цитата:
Сообщение от triss
ты ведь недавно совсем теру начала.
1,36
Ну ты терминатор))Цитата:
Сообщение от Русалочка
Окс, а много сд8 это плохо? А то я то возрадовалась
да она вообще не человек, а русалка :DЦитата:
Сообщение от triss
ну в идеале должно быть как у здорового человека или вон Русалочки - CD8 меньше CD4. У обычных же вичушников он может приблизиться или достигнуть единицы через годы терапии.
Нати, у тебя в этой бумажке нет показателя ИРИ...
У нас могут и не делать...или делают, но через раз.
Вот мне назначили в ноябре только CD4 и все....ну, и в скобках написали ВН (если будут тесты....), больше ничего! Хотя раньше там и CD8 на бланке указывали
Может тебе не делали?
Разве это не важный анализ, что его не сделали?
Ладно, а сделали ещё что-то другое, что там есть кроме СД, а что то? Если его сделали, значит оно какое-то действие должно иметь?
Извините, что я надоедливая....хочу разобраться.
То, что вверху и внизу под результатом CD4 и процентами, я не пойму, так как не вижу названий, там обрезано...
А догадаться не могу, т.к. не особо понимаю, что там еще могли у тебя взять....
Но результатов CD8 не вижу....
Я уже разобралась, верхнее-СД+3, нижнее СД45+++
Сейчас позвоню врачихе, спрошу, почему мне отрезали или не делали.
С лета начали делать анализы у нас в СЦ, а наш новый аппарат СД8, ИРИ не делает. Значит, прощай мои СД8, ИРИ навеки.
А зачем вам вообще этот ИРИ с СД8? Собственно говоря, кроме как для развлечения (самоуспокоения или самотерзаний) тем, кто на стабильной АРТ имеет высокий ИС, этот ИРИ ни на что не годится.Цитата:
Сообщение от Нати
Цитата:
Сообщение от Vassy
А вот за этим :
HIV-Infected Individuals with Low CD4/CD8 Ratio despite Effective Antiretroviral Therapy Exhibit Altered T Cell Subsets, Heightened CD8+ T Cell Activation, and Increased Risk of Non-AIDS Morbidity and Mortality
Серьёзная работа. Просто так не отмахнешься.
bobcat2, а "ин рашн" есть? Ябпочитала:rolleyes:
Всё передовое, новое, свежее, прогрессивное печатается только на английском. wink .
Немного позже ( через несколько дней ) я открою новую ветку, где буду размещать переводные абстракты. Но больших текстов там не будет. Желающим серьезно читать на теме все же рекомендую оригинальные тексты.
p.s.Если заниматься по часу в день,то через месяцев 8- будете читать на англ. хорошо. Через год и более- совершенно свободно.В конце концов, есть всякие курсы с " погружением" в языковую среду и процесс изучения быстрее идет.wink
А как вы "серьезность" работы определяете?Цитата:
Сообщение от bobcat2
А вообще, по сути, до тех пор пока хотя бы в одном серьезном гайдлайне по лечению ВИЧ не будет найдено практическое применение этому индексу, по-моему, уделять ему какое-то внимание нет особого смысла. Да и какую практическую пользу вы хотите сейчас получить от него? Даже если действительно низкие значения этого ИРИ связаны с повышенной заболеваемостью и смертностью, какие практические шаги можно предпринять, чтобы улучшить прогноз? Да никакие, даже в этой статье ничего не предложено.
Замечательные предложения...Цитата:
This ratio may prove useful in monitoring response to ART and could identify a unique subset of individuals needed of novel therapeutic interventions.
Цитата:
Сообщение от Vassy
Начните с простого : с импакт-фактора журнала,в котором эта работа опубликована. Импакт-фактор меняется каждый год, и его последнее значение можно узнать, например, на сайте citefactor.org.У Plos Pathogens импакт-фактор за последние года три 8-9. Достаточно высокий,чтобы рассматривать источник всерьез.
Цитата:
Сообщение от Vassy
Гайдлайны в условиях США-это лишь попытка направить клиническую практику в русло доказательной медицины.Однако,далеко не вся современная медицинская практика evidence based.Те медицинские специальности,которые имеют дело с очень распространенными заболеваниями могут себе позволить разработку и регулярное обновление гайдлайнов основываясь в значительной степени на принципах доказательной медицины.Большинство же стандартов лечения в подавляющем большинстве медицинских специальностей основаны на лучших результатах,достигнутых на сегодняшний день чисто эмпирически.Причем,во многих медицинских клинических дисциплинах проведение крупных рандомизированных исследований для получения доказательно-медицинских результатов практически невозможно.Большинство американских гайдлайнс носят обзорный характер и ни в коем случае не являются догмой или даже руководством к действию. А вот европейские гайдлайны,с моей точки зрения,часто имеют характер руководства.Возможно потому,что standards of care варьируют весьма значительно в пределах ЕС.В то время,как в условиях США подобные вариации сведены до минимума. Основная же цель создания гайдлайнс (рекомендаций) в условиях США -это помощь наиболее отсталой части практикующих врачей с сортировкой потока медицинской информации.Так что относится догматически к гайдлайнс- не стоит. Как и использовать для получения серьезной информации исключительно их-тоже.
Я спрашивал не про "серьезность" журнала (или любого другого источника информации), а про статью. Чтобы ее оценить, надо не рейтинг журнала смотреть, а саму статью прочитать и подумать над тем, что написано. Лично у меня все это исследование вызывает большие сомнения, мы уже беседовали как-то на эту тему, и я объяснял почему. Возможно, что те корреляции, которые авторы исследования выявили, в дальнейшем и приведут к каким-то научным открытиям, а пока что, опять-таки по моему мнению, все очень "сыро".Цитата:
Сообщение от bobcat2
Что касается гайдлайнов. Удивительно, конечно, читать, что они не являются руководством к действию...Но это в данном случае неважно. Главное в том, что составляются эти гайдлайны большим коллективом авторитетных специалистов, многие "новаторские" и спорные вопросы решаются с помощью голосования. И уже сам по себе этот подход в большой степени гарантирует от разного рода "сырых", обладающих сомнительной доказательностью методов. Например, за последние годы были экспериментально доказаны приемлемость монотерапии Презистой, эффективность режима Калетра+ламивудин, достаточность для многих пациентов дозировки Стокрина в 400мг. и т.п. Однако все эти "открытия" не нашли отражение в последних версиях гайдлайнов по лечению ВИЧ. Как думаете почему?
А самое главное:Вот авторы статьи пишут, что низкий ИРИ отражает т.н. "дряхление" иммунной системы (“immunosenescence”) и, соответственно, повышенную заболеваемость. Ну определите вы степень "дряхлости" своего иммунитета. Что с этой информацией делать? Способы поправить дела — неизвестны. Так что и годится этот индекс в лучшем случаеЦитата:
Даже если действительно низкие значения этого ИРИ связаны с повышенной заболеваемостью и смертностью, какие практические шаги можно предпринять, чтобы улучшить прогноз?
С тем же успехом можно в Хеллоуин зайти на какой-нибудь развлекательный сайт и пройти тест в духе "сколько я еще проживу".Цитата:
для развлечения (самоуспокоения или самотерзаний)
Цитата:
Сообщение от Vassy
А что сыро ?И этот материал мы не обсуждали. Обсуждали мы совсем другой материал,а именно- http://www.natap.org/2013/IAS/IAS_04.htm ( выборка 2400 чел ). В этот материал ( http://www.plospathogens.org/article/info:doi/10.1371/journal.ppat.1004078) вошла эта выборка ( 2400 чел ) + 1500 чел ( когорта Сан-Франциско ) + 2200 чел ( когорта SOCA ) + данные из 2 исследований ( полная информация http://www.plospathogens.org/article/info:doi/10.1371/journal.ppat.1004078#ppat.1004078.s011 ) .Итого- количество внушительно, выборка приличная.
Качество оценки статьи начинается именно с "серьезности" издания.В упрощенном виде оценка выглядит так :Цитата:
Сообщение от Vassy
— На ком проводилось исследование? Стоит обращать внимание только на те исследования,которые проведены на людях. Крысы/мыши, клеточные культуры- сразу в топку.
— Насколько авторитетен журнал, в котором было опубликовано исследование? Статус научных журналов выражается с помощью импакт-фактора. Это показатель, основанный на цитируемости статей журнала, меняется каждый год.Журнал без импакт-фактора рассматривать как источник всерьез невозможно.
— Сколько человек приняли участие в исследовании? Количество участников — важнейший критерий, исключающий влияние посторонних факторов на результат. При большой выборке влияние вмешивающихся факторов стирается.
— Какое количество специалистов проводили исследование? Гораздо больше доверия — мультицентровому исследованию. Это исключает риск подтасовки результата и стереотипных ошибок врача.Здесь это как раз многоцентровое исследование.
Итак, что не так ?Что именно вам кажется сырым? Давайте поконкретнее ?
Основное "открытие " возвращает нас к старым песням о главном : чем раньше начата АРТ, тем больше шансов на восстановление CD4/CD8 до, по крайней мере нижнего предела нормальных физиологических значений,а значит и больше шансов на снижение патологической иммунной активации и снижения уровня провоспалительных маркеров, вплоть до нормальных значений.Цитата:
Сообщение от Vassy
Ну это вы для себя такой вывод сделали, наверное. А исследование-то проводилось как раз на тех, кто уже принимает АРТ. Там же у авторов основная логика какая: у пациентов на эффективной АРТ и высоким CD4 count разная заболеваемость и смертность. Вследствие того что у одних иммунная система более "дряхлая" (авторы вводят термин immunosenescence, мне кажется, я вполне приемлемо его перевел). В качестве способа оценить эту "иммунодряхлость" они предлагает индекс CD4/CD8. Берут данные из 3 исследований и с помощью компьютерной матпрограммы их обрабатывают. В результате находят кучу корреляций между этим индексом и самыми разными другими параметрами. И делают вывод, что этот индекс (в дополнение к стандартному "иммунному статусу", CD4 count) годится для прогноза для ВИЧ-пациентов на успешной АРТ.Цитата:
Сообщение от bobcat2
А что мне во всем этом не нравится, постараюсь развернуто попозже написать, может быть на выходных.Цитата:
Итак, что не так ?Что именно вам кажется сырым? Давайте поконкретнее ?
Нет,это доказано. Чем с более высоких цифр CD4 старт АРТ, тем более вероятно восстановление ИРИ. Это и логично.Цитата:
Сообщение от Vassy
Ну да, об этом прямо упоминается в этой статье.Цитата:
Сообщение от bobcat2
Но само исследование-то не совсем об этом...Цитата:
In a longitudinal study, individuals who initiated ART within six months of infection had greater CD4/CD8 ratio increase compared to later initiators (>2 years).
У меня без терапии ИРИ восстановился за 4 года. С самого начала был 0, 3. Затем постепенно рос с ростом клеток. Теперь 1,36. Значит не всегда ири зависит от приема АРТ?
Что вы сравниваете? Вы виремический контролер. Таких людей меньше десятых долей процента.Ну любопытно, но не более. Практического толка то никакого .А медицина строится на надежном и гарантированном воспроизведении эффекта на подавляющем большинстве людей. Невозможно воспроизвести на всех-бессмысленно рассуждать об этом.
А вот так это происходит у обычных людей :
Молодой возраст и раннее начало АРТ,а также увеличение длительности АРТ ( от момента начала)- способствуют восстановлению CD4/CD8 ratio.Цитата:
Сообщение от bobcat2
судя по вашему же сообщению в ветке про ис и вн, вы - если не элитный контролёр, то нон-прогрессор точно)Цитата:
Сообщение от Джуя
У Русалочки вн не определяется
Аналогично!!!победаЦитата:
Сообщение от Русалочка
1) Мне не нравятся исследования (а это именно таково), целью которых декларируется изучение корреляций, а не причинно-следственных связей. Корреляция – это всего лишь статистическая зависимость между двумя величинами. Для того чтобы она превратилась в причинно-следственную связь, обязательно должен быть механизм такой связи, иными словами, гипотеза, каким именно образом величина А оказывает воздействие на величину Б. Вообще говоря, в мире вокруг нас огромное количество скоррелированных между собой величин, и в подавляющем количестве случаев причинно-следственная связь между ними отсутствует. Именно поэтому так важно понимать эту тонкость. Например, в фармакологии при изучении новых лекарст/вакцин всегда перед КИ имеют в виду какой-то способ, каким новый препарат оказывает свой эффект. После получения статданных они обрабатываются, и если устанавливается устойчивая корреляция между приемом препарата и ожидаемым эффектом, то делается вывод: да, причинно-следственная связь есть. У нас есть и механизм воздействия (суть в цепочке «причина» - «следствие») и подтвержденная статметодами корреляция.Цитата:
Сообщение от bobcat2
В ситуации же, когда изначально цель исследования задается как: а давайте изучим, есть ли статсвязь между А и Б – я бы не стал признавать такую работу «серьезной». Вспомните, похожая ситуация была с абакавиром несколько лет назад, когда в ряде исследований обнаружили корреляцию между употреблением абакавира и увеличением количества инфарктов миокарда. Но объяснений механизма этого воздействия так и не было предложено. В результате все закончилось масштабным мета-анализом, в котором и наличие корреляции было опровергнуто.
2) Мне непонятен сам смысл «иммуномодуляторного индекса» (CD4/CD8). Вообще говоря, когда в науке вводят новую величину, являющуюся отношением двух других, новая величина должна приобретать самостоятельный смысл. Например, если мы возьмем расстояние и время, то их отношение даст скорость, величину, имеющую собственное значение. А если попробуем посчитать отношение, например, расстояния и температуры, то ничего толкового не получим: эта дробь никакого смысла не имеет. В клиническом анализе крови применяется ряд индексов, например, содержание гемоглобина в одном эритроците (получаемое отношением гемоглобина к количеству эритроцитов) – смысл новой величины вполне понятен. А если мы разделим количество эритроцитов на количество лейкоцитов, то новая величина никакого смысла иметь не будет. Что же касается индекса CD4/CD8, то по легенде в какие-то давние времена, когда иммунную систему только начинали изучать, считалось, что СД4 лимфоциты «активируют» иммунитет, в то время как СД8 – «тормозят», и якобы с помощью этого индекса можно оценить степень «активности» иммунной системы. С тех пор как это все оказалось неправдой, сам по себе CD4/CD8 индекс потерял всякий смысл.
3) Может показаться, что этот индекс имеет какой-то особый смысл, ввиду того что исследование показало большую корреляцию этого индекса с заболеваемостью/смертностью от non-AIDS events, чем по отдельности с величинами СД4 и СД8. Однако сами авторы много раз указывают, что количество СД8 лимфоцитов является независимым фактором такой заболеваемости/смертности (особенно при высоких значениях СД4). Ничего удивительного, что новая величина, составленная из двух факторов, имеет большую корреляцию с изучаемым явлением, чем каждый из факторов по отдельности. Например, можно посчитать индекс-дробь, где в числителе количество СД4 лимфоцитов, а в знаменателе ЛПНП. Очевидно же, что этот новый индекс будет иметь большее прогностическое значение (больший коэффициент корреляции) для заболеваемости/смертности от non-AIDS events, чем две исходные величины по отдельности. Имеет ли право на жизнь новый «индекс» (СД4/ЛПНП)? Нет, не имеет, так как в нем просто отсутствует смысл. И предложить таких «индексов» можно много. Ну, например, СД4/объем талии – прогностическое значение есть, а смысла нет. Аналогичный вывод я делаю относительно индекса СД4/СД8.
4) Есть ли в данной работе действительно что-то интересное и полезное? Да, есть. Например, указывается, что абсолютное количество СД8 лимфоцитов является независимым фактором риска. Также любопытно написано про структуру субпопуляции СД8 лимфоцитов: в «дряхлых» иммунных системах наблюдаются выраженные изменения, например,Так что ждем новых исследований на эту тему.Цитата:
reduction of the CD8+ naïve T cell compartment, enrichment for TEM and TEMRA CD8+ cells, and increased levels of CD8+ T cell activation (HLADR+CD38+ T cells) and senescence (CD28− and CD57+CD28− T cells)
кажется коллеги из bodypro вас услышали:Цитата:
Сообщение от Vassy
even modest levels of exercise can have a beneficial effect on inflammation - There were significant decreases in levels of proteins in the blood associated with immune activation, including the following:
- interleukin-6 (IL-6)
- D-dimer
- high-sensitivity C-reactive protein (hsCRP)
- activated CD8+ cells
т е даже небольшая но регулярная физическая нагрузка способная существенно снижать иммунную активацию, в т ч кол-во CD8
короче из зала больше не вылажу!))
http://www.thebodypro.com/content/75433/exercises-potential-impact-on-inflammation-and-moo.html
В течении 2-х лет наблюдаю ИРИ 0.114.Без терапии.( ВААРТ со следующей недели)
http://s017.radikal.ru/i430/1511/ed/2956389e8620.jpg Даже картинка в анализе есить, 480 клеток 32 процента ,а вот ири не знаю . интересно если за день до сдачи анализа был в качалке и много тринировался это скажется на клетках?
Это вы куда-то не туда )) CD4/CD8 у вас там нет .
этот анализ из спид центра в Киеве, они получается что не смотрят на него, а до арт был 0,43Цитата:
Сообщение от bobcat2