Еще раз про раннее начало АРТ

Цитата:

---

Сообщение от loka

пара подруг, получали 9 лет назад терапию по беременности (повезло!) естественно отмена после родов. ис обеих с тех пор более 600, вн 1500 -2500. спрашиваеццо! а нафика им терапия? им и в каникулах волшебно

---

И опять-таки, давайте не забывать про ключевой выбор: на одной чаше весов имеем долгосрочные негативные побочные эффекты, на другой - преимущества от препаратов. Если мы получаем лекарства с гораздо меньшей токсичностью (меньшими побочными эффектами), то для того чтобы начать принимать их, нам сойдут и меньшие преимущества. Если, к примеру, вы имеете в наличии только ставудин, то для того, чтобы начать АРТ, нужен серьезный риск СПИДа. Травиться таким говном при небольшом снижении ИС не имеет смысла. Если же имеем АРВ-препараты, которые хорошо переносятся, то уже можем подумать о более раннем начале АРТ, чтобы вдобавок снизить риски заболеваний, не ассоциированных со СПИДом. Надеюсь, понятно объяснил. Немного упрощенно, но так лучше для понимания.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Риск не ощущается до тех пор, пока он не реализуется.

---

согласна.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Так ведь речь идет о РИСКЕ заболеваний, не ассоциированных со СПИДом.

---

я вот думаю... до какой степени успели разложиться бы мои подружки, продолжи они в то время монотерапию зидовудином или чем похлеще.. чудный выбор был в те времена... проблемы с почками, печенью, сердцечнососудистые или самоубийство на фоне жёсткой липодистрофии...
риски, риски...
живут девки и здоровьем пышут [hcvsmilie]thumb[/hcvsmilie]
эт просто размышления вслух.

Цитата:

---

Сообщение от пушинка

хорошо, а почему моей подруге в МОНИКИ назначили теру на полгода-якобы в период острой стадии вич-буквально после того как она выписалась из больницы...с октября по март она ее пила...что это?опыты?

---

В Российской Федерации- здоровье её граждан не является приоритетом . Здоровье больше чем 90 % населения- недоступно.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Basil PUPKIN написал(а):
Неэффективность подобного механистического подхода к лечению ВИЧ-инфекции продемострировала исследование SMART, в котором между прочим было продемонстрировано, что перерывы в АРВТ не снижали частоту побочных эффектов АРВТ.
Там речь шла, насколько я помню, о сердечно-сосудистом риске.

---

Это не только сердечно-сосудистый риск.
The Strategies for Management of Antiretroviral Therapy (SMART) Study Group. CD4+ Count–Guided Interruption of Antiretroviral Treatment. N Engl J Med. Nov. 30, 2006;355:2283-96

The SMART Study Group. Risk for Opportunistic Disease and Death after Reinitiating Continuous Antiretroviral Therapy in Patients with HIV Previously Receiving Episodic Therapy. Ann Intern Med. 2008

RUS :
Перерывы в антиретровирусной терапии неэффективны (окончательные результаты исследования SMART).

loka

Цитата:

---

Сообщение от loka

пара подруг, получали 9 лет назад терапию по беременности (повезло!)

---

Ключевое слово «пара». При статистической обработке вылезают совершенно неожиданные результаты. Особенно на длинной дистанции.

Цитата:

---

Сообщение от loka

а нафика им терапия? им и в каникулах волшебно

---

Что подразумевается по словом «волшебно»? По каким параметрам Вы оцениваете состояние их здоровья?

Ole

Цитата:

---

Сообщение от Ole

Еще несколько исследований, в рамках которых лечение прерывалось на более короткие сроки или возобновлялись при более высоких показателях числа клеток CD4, не выявили столь значительного увеличения риска среди пациентов, прерывавших лечение

---

«Имя сестра! Имя!» © «Три мушкетера»

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

И опять-таки, давайте не забывать про ключевой выбор: на одной чаше весов имеем долгосрочные негативные побочные эффекты, на другой - преимущества от препаратов. Если мы получаем лекарства с гораздо меньшей токсичностью (меньшими побочными эффектами), то для того чтобы начать принимать их, нам сойдут и меньшие преимущества. Если, к примеру, вы имеете в наличии только ставудин, то для того, чтобы начать АРТ, нужен серьезный риск СПИДа. Травиться таким говном при небольшом снижении ИС не имеет смысла. Если же имеем АРВ-препараты, которые хорошо переносятся, то уже можем подумать о более раннем начале АРТ, чтобы вдобавок снизить риски заболеваний, не ассоциированных со СПИДом. Надеюсь, понятно объяснил. Немного упрощенно, но так лучше для понимания.

---

Vassy
Спасибо за подробное разъяснение на мой вопрос, а вот из этого Вашего поста получается, что мне прямо сейчас лучше начать терапию, если добиться хорошей схемы? ( я серьезно )
Т.е. Не смотря на показатели ИС И ВН риск возникновения негативных эффектов все равно велик? почти 800 и ВН 31000...

Цитата:

---

Сообщение от Ole

Спасибо за подробное разъяснение на мой вопрос, а вот из этого Вашего поста получается, что мне прямо сейчас лучше начать терапию, если добиться хорошей схемы? ( я серьезно )
Т.е. Не смотря на показатели ИС И ВН риск возникновения негативных эффектов все равно велик? почти 800 и ВН 31000

---

Вы правильно поняли. Если удастся добиться хорошей схемы, то выгоднее начинать прямо сейчас. Вирусная нагрузка не маленькая, соответственно, имеются все те риски заболеваний, не ассоциированных со СПИДом, про которые говорилось. Если есть сомнения, можете подождать, пока ИС не снизится до 500, и тогда уже начинать.

bobcat2
Вот что касается этого исследования СМАРТ - мне очень жалко, что они выбрали параметры 350 и 250, очевидно же, что совершенно неудачные. Столько времени потратили, стольким пациентам нагадили...Может быть, конечно, в 2002 году, когда это исследование начали, эти параметры и казались разумными, но с позиций сегодняшних знаний стоило бы выбрать другие. Хотя бы 500 и 350 - было бы доверие к результатам.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Вот что касается этого исследования СМАРТ - мне очень жалко, что они выбрали параметры 350 и 250, очевидно же, что совершенно неудачные. Столько времени потратили, стольким пациентам нагадили..

---

Почему, вполне удачные . 250- как произвольная точка, когда риск связанных со спидом заболеваний еще низок, но иммунитет уже снижен.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Столько времени потратили, стольким пациентам нагадили..

---

Это клиническое исследование, и это наука. Она требует жертв. Плодами этих жертв мы все в какой-то мере сейчас питаемся [hcvsmilie]wink[/hcvsmilie]

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Почему, вполне удачные . 250- как произвольная точка, когда риск связанных со спидом заболеваний еще низок, но иммунитет уже снижен.

---

Ну к тому времени вроде б еще не было лавины исследований, показывающих повышенную смертность при снижении ИС ниже 350, так что на тот момент, может быть, такой выбор и казался разумным.

http://i42.fastpic.ru/big/2012/0703/46/4cfff30256fae55eb0e13400fd84c346.jpg
Взято вот отсюда: Руководство DHHS по применению антиретровирусных препаратов. Версия гайдлайна хоть и не последняя, зато на русском. Рекомендую к прочтению, как минимум, всю главу про назначение АРТ.

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

При статистической обработке вылезают совершенно неожиданные результаты.

---

против статистики не попрёшь!

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

По каким параметрам Вы оцениваете состояние их здоровья?

---

сохранный статус, низкая нагрузка, отсутствие вич ассоциированных заболеваний, успешно пролеченный геп с, отличное самочувствие. как то так [hcvsmilie]09[/hcvsmilie]

loka

Цитата:

---

Сообщение от loka

сохранный статус, низкая нагрузка

---

Параметры мониторинга адекватности АРВТ, но не состояния здоровья.

Цитата:

---

Сообщение от loka

отсутствие вич ассоциированных заболеваний

---

Это важный показатель, но здесь статистика не в пользу режима с «каникулами»

Цитата:

---

Сообщение от loka

отличное самочувствие

---

У некоторых сохраняется и с ИС 0.
Оценка же должна производиться по объективным параметрам типа частоты сердечно-сосудистых заболеваний и параметров связанных этим (липидный профиль, уровень глюкозы в крови и т. п.).
Возможно Вы принимаете за показатель здоровья показатель качества жизни, например отсутсвие тошноты и/или диареи, но они не обязательно корелируют друг с другом.

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

Любой препарт для АРВТ лучше бы не принимать, но коль уж такая потребность возникает, есть еще один вариант для маневра (почечная недостаточность vs ИБС).

---

при этом, рекомендуете начинать с 500 клеток.........это что бы маневрировать начать пораньше.............может быть.....на НЕСКОЛЬКО ЛЕТ пораньше?

я прошу прощения, вы научно разбираете последствия (побочки) приема тех или иных АРВ препаратов.........серьезные проблемы, проблемы, при которых надо контролировать функции тех или иных органов.......отказ любого из которых означает смерть.......на фоне приема тех или иных АРВ.

если это так серьезно, то где данные, свидетельствующие о том, что пациенты умирали от спид-ассоциированных заболеваний в промежутке между 350 кл и 500 кл. что им угрожает при таком ИС?

мы знаем пороги угрозы цитомегаловируса, токсоплазмоза, тубик не угадаешь (он сам по себе :)).............а какие угрозы в промежутке 500 - 350, сравнимые по клинике с описанными побочками?(риск смерти от всех причин не считается)))))

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

при этом, рекомендуете начинать с 500 клеток.........это что бы маневрировать начать пораньше.............может быть.....на НЕСКОЛЬКО ЛЕТ пораньше?

---

Я имел в виду, что лучше бы не быть ВИЧ-инфицированным и не принимать АРВТ.

floyd789, вы отстали от жизни. С 500 клеток рекомендовали начинать раньше, с этого года рекомендации изменились. Смотрите:

http://hivlife.info/threads/2726-ИС-и-ВН-у-кого-сколько-2?p=153203&viewfull=1#post153203

как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ

как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.

вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ

как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.

вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..

---

на этом форуме другие авторитеты, Панченко к ним не относится

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ

как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.

вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..

---

Вы видели его историю болезни? Знаете его набор болезней ? И на АРТ он не 23 года,а 12 лет.



Также см. Как настоять? Чем мотивировать врача к раннему старту АРВТ?

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Результаты. Среди причин смерти инфицированных ВИЧ при раннем начале АРТ доля не связанных со СПИдом была больше, чем при позднем начале ( что логично, при позднем начале чаще умирают от СПИда. прим. bobcat2 ).При раннем назначении АРТ доля не связанных со СПИДом смертей- 78 %, при промежуточном-74 %, при позднем назначении- 49 %. Смерть наступала у них в более позднем возрасте- 72,69 и 66 лет соответственно. Расчётная медиана возраста смерти по причинам, не связанным со СПИДом для каждой категории начала АРТ была ниже,чем у не страдавших ВИЧ-инфекцией ( 75 лет). По данным многофакторного анализа, относительный риска смерти по причинам, не связанным со СПИДом по сравнению с рано начавшими у начавших её поздно, составил 2.15 ( p<0.01 ), при промежуточном начале ( CD4 201-350 кл/мкл на момент начала АРТ) - 1.66 ( p<0.01 ) Относительный риск смерти от СПИДа при позднем начале ( CD4 менее 200 кл ) составил 3.26 ( p<0.01 ), при промежуточном- 1.20 ( p=0.28 ) . При этом, скорректированные риски смерти по причинам, не связанным со СПИДом у рано начавших АРТ ( при CD4 более 350 кл/мкл, в терминологии этого исследования . по современным же представлениям раннее начало- при СD4- 500 кл/мкл или чуть менее. прим. bobcat2 ) и у участников без ВИЧ-инфекции, были практически одинаковы ( отношение рисков 1.01 ).

Выводы. Результаты исследования убедительно демонстрируют возможность значительного снижения смертности пациентов с ВИЧ-инфекцией по причинам, не связанным со СПИДом почти до того же уровня,что и у не имеющих ВИЧ-инфекции.

AIDS 2014,28(2):257-265

---

Не всегда старт АРТ с низких значений ИС означает позднее начало.
Как выводы этого исследования применить к моей истории болезни:
Инфицирование предположительно начало 2012.
Март 2012 ИБ неопределенный.
Май 2012 ИБ положительный.
Август 2012 постановка на учет, первый анализ ИС - 370.
Январь 2013 старт АРТ при ИС 380.
Разве можно мой старт АРТ назвать поздним?

Цитата:

---

Сообщение от Ety

Август 2012 постановка на учет, первый анализ ИС - 370.
Январь 2013 старт АРТ при ИС 380.
Разве можно мой старт АРТ назвать поздним?

---

У вас скорее промежуточное, а если опираться на данные исследования выше, то у вас вообще раннее начало АРВТ

если есть сомнения в правильности перевода- под спойлером оригинальный текст. раннее или позднее начало определяются только исходя из надира cd4 в точке старта,а не срока инфекции. т.е старт с ис 180 кл- позднее начало, независимо от того, год болеет человек или 10 лет. по изначальному замыслу ветка не предназначена для комментариев, а только для публикаций,то комментарий со ссылкой на комментируемый текст перемещу в другую ветку. публикации может делать кто угодно. если есть что опубликовать- то можно только приветствовать. временных рамок слишком жестких нет, принимаются тексты от 2012 до 2014г.

Цитата:

---

Сообщение от vassy

bobcat2
вот что касается этого исследования смарт - мне очень жалко, что они выбрали параметры 350 и 250, очевидно же, что совершенно неудачные. столько времени потратили, стольким пациентам нагадили...может быть, конечно, в 2002 году, когда это исследование начали, эти параметры и казались разумными, но с позиций сегодняшних знаний стоило бы выбрать другие. хотя бы 500 и 350 - было бы доверие к результатам.

---

start нам всем в помощь, там как раз 2 cd4 группы: >500 и <350, но думаю вы конечно и без меня это знаете)
насколько понимаю ждать осталось ровно год до дек 2015
надеюсь это и будет ответом всем нам и нашим врачам: стоит/не стоит начинать при >500
для меня очевидно что стоит, но тема все время возвращается значит нужна ясность основанная на фактах

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

как ни стараюсь, но продолжаю относиться критично к целесообразности раннего старта АРВ
как гипотетический случай, Николай Панченко человек живущий с ВИЧ более 23 лет.
вытянул бы он 23 года на АРВ, лавируя между почечной недостаточностью и ИБС........сомневаюсь..

---

и правильно делаете что относитесь критично - в спорах рождается истина;)
думаю вся арвт фобия - это наследие ужасов до-арвт эры: препаратов мало, побочек много
сейчас все наоборот - препаратов все больше, побочек все меньше
надеюсь скоро вообще будем колоть арвт 1 раз в 3 месяца и вообще без побочек

а пока светлые времена не наступили, можно принять ко вниманию:
-вероятность достижения неопределимой ВН на протяжении 10 лет тем выше, чем выше CD4 при которой начата арвт
-у пациентов без вирусологических неудач на протяжении 10 лет (=рано начавших арвт) наблюдается восстановление CD4 до уровня сохранного иммунитета 701 против CD4 508 у тех, у кого были вирусологические неудачи за 10 лет

ну и не стоит забывать чем раньше начинаешь арвт - тем меньше вероятность побочек. А то вы так дождетесь самоисполняющегося пророчетва - начнете поздно и можете отхватить побочек по полной(( Лучше все-таки до этого не доводить, будьте здоровы!!!

источник:
http://www.thebodypro.com/content/75138/factors-associated-with-10-years-of-continuous-vir.html

Цитата:

---

Сообщение от neutral

и правильно делаете что относитесь критично - в спорах рождается истина;)

---

Да, честно говоря, ситуация за 2-3 года совершенно не изменилась. "Истина", про которую вы говорите, настолько очевидна, понятно и доступна любому, кто хоть сколько нибудь способен думать самостоятельно, что и обсуждать нечего. Если есть возможность получать относительно новые препараты, такие, как Кивекса, Презиста, Реатаз и др., то и вопрос с началом терапии никак не может быть актуальным и достойным обсуждения. Начинать надо как можно раньше - и точка. Если кому-то до сих пор это непонятно - это их проблемы.