Как настоять? Чем мотивировать врача к раннему старту АРВТ?

Всем доброго времени суток.
Вопрос скорее к тем, кто сталкивался с подобной ситуацией на практике:
ВН 35000, ИС 500. Пол года назад: ВН 50000, ИС 700. Состояние в целом удовлетворительное, беспокоят частые простудные заболевания, недомогание и пр. Вычитала в какой-то теме здесь (не могу найти её сейчас), что в случае снижения ИС на 100 в год, терапию следует начать. Судя по динамике ИС, терапия может быть показана, т.к. за пол года снижение ИС произошло на 200? Врачи, конечно, заявляют, что терапию начинать еще рано. Подскажите, что необходимо предпринять (что вы предпринимали), чтобы терапия была все-таки назначена? Или на сегодняшний день - "оставь надежду..." до ИС = 350?
ЗЫ. Темы в ветке просматривала - конкретного ответа не нашла, увы.

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Или на сегодняшний день - "оставь надежду..." до ИС = 350?

---

Если вы из России, то именно так :( Моего мужа год прессовали с клетками в районе 350.... Они у него примерно год на одном уровне держатся, впервые такое снижение было в ноябре, только после третей сдачи(в мае) выписали АРВ,

Цитата:

---

Сообщение от Инсити

Если вы из России, то именно так

---

Россия-матушка, да :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Инсити

мужа год прессовали с клетками в районе 350...
...только после третей сдачи(в мае) выписали АРВ

---

Вот гады!
Спасибо за информацию.
...Выходит, общее состояние больного не берут во внимание вообще? Даже если не просто простуды, а воспаление лимфоузлов и пр. сопутствующие ВИЧ заболевания инфекционно-бактерицидной этиологии? Можешь "не вылезать из больничного" и это все равно не показатель?.. Эх, понимаю, что вопрос уже скорее риторический :(

Отредактировано Suissi (13.06.2012 12:22:48)

Suissi
У меня снизились за пол года на 300! и никто, ничего не предложил (Украина), в России с этим полегче, но все равно...
Бобкет вывешивал здесь табличку, по которой при 500 клеток уже должны рекомендовать терапию...

Цитата:

---

Сообщение от Lady

табличку, по которой при 500 клеток уже должны рекомендовать терапию

---

Вы про эти?
http://i34.fastpic.ru/big/2012/0604/22/7f6c631e918bce9295bc84d8f3f35822.png
http://i34.fastpic.ru/big/2012/0604/22/7f6c631e918bce9295bc84d8f3f35822.png
http://i37.fastpic.ru/big/2012/0604/65/d4453a0d6b387532eccb43cd3d0c0c65.png
Да, спасибо. Это я видела. По ним нет полного соответствия :(

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

за пол года снижение ИС произошло на 200

---

Цитата:

---

Сообщение от Lady

У меня снизились за пол года на 300

---

Это обычная вариабельность результатов теста. Для того чтобы говорить о снижении, нужен хотя б еще один результат с такой динамикой.

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Подскажите, что необходимо предпринять (что вы предпринимали), чтобы терапия была все-таки назначена?

---

Если вы все равно хотите начать АРТ (что вполне разумно), то стоит обратиться к Бобкату. По крайней мере, посоветовать что-нибудь практическое он, я думаю, сможет.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

Это обычная вариабельность результатов теста. Для того чтобы говорить о снижении, нужен хотя б еще один результат с такой динамикой.

---

Т.е. ждать минимум пол года еще?.. Ясно. Спасибо за ответ.

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Т.е. ждать минимум пол года еще?

---

Разве я что-то говорил про полгода? Получить от инфекциониста направления на тесты несколько легче, чем уговорить начать АРТ при высоком иммунном статусе. Так что вполне можно и через 3 месяца сдать еще раз.

Цитата:

---

Сообщение от Vassy

через 3 месяца сдать еще раз

---

Поняла, спасибо!

Suissi

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Или на сегодняшний день - "оставь надежду..." до ИС = 350

---

«Mortality in Patients with Well-controlled HIV and High CD4 Counts in the cART Arms of the SMART and ESPRIT Randomized Clinical Trials Compared to the General Population»
«Смертность пациентов с хорошо контролированной ВИЧ-инфекцией и высоким ИС в ветке АРТ в РКИ SMART и ESPRIT по сравнению с остальной популяцией»
http://www.retroconference.org/2012b/Ab … /43124.htm
…
Conclusions: In HIV-infected patients on ART, with an undetectable viral load, who maintained or had recovery of CD4 counts to >500 cells/µL we identified no evidence for a raised risk of death compared to the general population.
Вывод: У ВИЧ-инфицированных пациентов, принимающих АРТ и неопределяемой ВН, которым удается поддерживать или достичь ИС больше 500 клеток/мкл мы не нашли доказательств повышенного риска смерти по сравнению с остальной популяцией.
Обобщая — кто начал терапию при CD4 больше 500 клеток/мл и удерживает этот показатель при неопределяемой ВН, имеет практически такую же продолжительность жизни, как и остальная популяция.

Отредактировано Basil PUPKIN (13.06.2012 15:12:59)

Настоять.. мотивировать.. я начал в 2007 с 348 кл и рнк 80000 коп.Тогда это было примерно тоже, что сейчас начать при 800 кл. Посему не вижу эту задачу невыполнимой. Удалось мне- удасться и другому. Это сейчас у меня доктора,которые дадут мне все что угодно и сделают все,что мне нужно. В 2007 таких докторов у меня не было, тем не менее задача начала лечения была решена.

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Состояние в целом удовлетворительное, беспокоят частые простудные заболевания, недомогание и пр.

---

АРВ пожизненно ради борьбы с простудой? Разумно ли?

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Врачи, конечно, заявляют, что терапию начинать еще рано

---

у них, конечно, протоколы лечения и все такое.......а между тем печень (и все остальное пищеварительное) надо бы экономить...может понадобиться для важного))

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

У ВИЧ-инфицированных пациентов, принимающих АРТ и неопределяемой ВН, которым удается поддерживать или достичь ИС больше 500 клеток/мкл мы не нашли доказательств повышенного риска смерти по сравнению с остальной популяцией.

---

то есть тот внушительный перечень побочек, который перечислен в инструкции любого АРВ препарата (а некоторые из побочных эффектов имеют необратимый характер) никак не обуславливают повышенного риска смерти по сравнению с основной популяцией без ВИЧ? сомневаюсь.....

floyd789

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

то есть тот внушительный перечень побочек, который перечислен в инструкции любого АРВ препарата (а некоторые из побочных эффектов имеют необратимый характер) никак не обуславливают повышенного риска смерти по сравнению с основной популяцией без ВИЧ? сомневаюсь.....

---

Какие ваши доказательства?! (с) «Красная жара»
Безусловно, отказавшись от АРВТ число побочек можно значительно уменьшить. Вплоть до единственной — СПИДа. К сожалению сладких и полезных лекарств очень мало и зачастую приходиться серфить на положительных эффектах, не сильно сваливаясь в побочки.

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

Какие ваши доказательства?! (с) «Красная жара»

---

:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

Безусловно, отказавшись от АРВТ число побочек можно значительно уменьшить. Вплоть до единственной — СПИДа.

---

речь идет не об отказе, а о начале......... своевременном, по жизненным показателям..............АРВ в качестве профилактики простуды недопустима.......

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Как настоять? Чем мотивировать врача к раннему старту АРВТ?

---

Деньгами.
Очень действенное и совсем не новое средство мотивации и благодарности.

floyd789

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

речь идет не об отказе, а о начале......... своевременном, по жизненным показателям..............АРВ в качестве профилактики простуды недопустима.......

---

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Например, последний американский гайд говорит о том,что АРТ однозначно показана всем вич-инфицированным просто по факту наличия виремии, в т.ч. и с ИС более 500 кл. Подоплеку этих решений я, кажется, уже рассказывал. Несомненно, что и негативные последствия длительной АРТ проявятся у этих людей раньше. Однако это приведет к достижению стратегической задачи снижения заболеваемости и смертности,в т.ч. не связанной со спидом- сердечно-сосудистой и онкологической. Как видим,это разнонаправленные задачи и они плохо сочетаемы.
Была бы возможность начать у меня АРТ при 500 кл, я начал бы еще в 2004. Тогда не было такой возможности.

---

Липодистрофия и т.п.
[quote=bobcat2]Guiguet M, Bou

Basil PUPKIN
аргументы убедительные..........это как лотерея........как поведет себя на АРВ уже имеющаяся хронь (наборы самые разнообразные для среднестатистического россиянина среднего возраста).......панкреатит, холецистит, гастрит, простатит, язва, гепатит и т.д.
я вот год пегасис с рибавирином поел.......очень не понравилось.........гепатит вроде ушел, холецистит с панкреотитом появились..........таблетки глотать теперь становиться все сложнее, то тошнит, то понос, то золотуха, суставы прибаливают)).

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

Несомненно, что и негативные последствия длительной АРТ проявятся у этих людей раньше.

---

какие будут те последствия? панкреонекроз, например? ........в каждом конкретном случае следует серьезно подумать о балансе вреда и пользы раннего начала......

Цитата:

---

Сообщение от Zerstorer

Деньгами.
Очень действенное и совсем не новое средство мотивации и благодарности.

---

Нееееее, выносом мозга всем в этой богадельне, начиная от лечащего врача и заканчивая нач медом.....Что их позиция была такая - Вот ей легче все отдать, и не видеть ее 3 ближайших месяца...... :lol: :lol: :lol:
Хотя мне тоже кажется начинать с еще приличным ИС, и не больно большой ВН, как то я бы подумала.......К слову о простудах, последнее чем я болела это был грипп в начале 2008 года, после этого ис был и 189 и 636, но в среднем держался 370-400, и никаких простуд за эти годы ни разу не было......я не цапнула даже тяжелейший грипп в 2010, когда у меня дома лежали все с темпой под 40......так что начинать из за простуд???? вполне возможно, что они так и остануться......

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

я вот* год пегасис с рибавирином поел...

---

Не стоит сравнивать пегасис с рибаверином и АРТ. Давайте сюда еще и туберкулостатики приплетем. А заодно и ХТ онкологии . А что нет ? Вич-инфицированные часто болеют туберкулезом, а бывает и онкологией.Только какое отношение это имеет к АРТ?

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

, холецистит с панкреотитом появились........

---

Холецестит не связан с лечением гепатита С. Панкреатит связан с приемом рибаверина. Только причем тут АРТ ? У миллионов вич-инф. вообще нет вирусного гепатита С, например.

Цитата:

---

Сообщение от floyd789

Basil PUPKIN написал(а):
Несомненно, что и негативные последствия длительной АРТ проявятся у этих людей раньше.
какие будут те последствия?

---

Преимущества раннего начала значительно превышают опасность возможных пролонгированных нежелательных явлений. Класс рекомендаций А. Это высший уровень доказательности. "Эффект доказан в многоцентровых клинических исследованиях, настоятельно рекомендовано к выполнению".

Цитата:

---

Сообщение от bobcat2

Преимущества раннего начала значительно превышают опасность возможных пролонгированных нежелательных явлений. Класс рекомендаций А. Это высший уровень доказательности. "Эффект доказан в многоцентровых клинических исследованиях, настоятельно рекомендовано к выполнению".

---

Вот что я искала и хотела услышать. Спасибо.
...Еще бы знать источник ключевой фразы: "Эффект доказан в многоцентровых клинических исследованиях, настоятельно рекомендовано к выполнению".

Отредактировано Suissi (14.06.2012 15:19:53)

надо же! я наоборот оттягивал начало теры. тоже кстати были паранойи по поводу "хроничексих" простуд, которые были не более чем загоном, надо отметить.
С терапией сопряжен определенный гемор, особенно в отпуске. Каждые два месяца - за рецептом (вон только сегодня опять выслушивал два часа, пока ждал в очереди к врачу, вечные разборки с воплями "кто на кровь последний, вас тут не стояло"). Частенько вечерком, лежишь уютненько на диване - комп или фильмец, пищит телефон - встал, всё бросил, и пошел за таблом и водичкой... О моем статусе знаете только вы и врач ) приходится быть изобретательным, когда кто-то из окружения палит прием таблетки и начинает любопытствовать... А если ещё и живешь с кем-то, так надо быть сверхизобретательным плюс убедительным... И я уже не говорю, хоть раз это со всеми случалось, пищит напоминалка, а никакой терапии с собой нету! Приходится подрываться и вперед - с работы, дачи, чьего-нибудь дня рождения, из клуба, с проклятиями к месту хранения препаратов! Ладно на работе можно сделать нычку, но куда-нибудь да забудешь рано или поздно... Это я ещё счастливо избежал всевозможных побочек (тьфу тьфу тьфу).
Так что может не так уж смертельно отложить параноидальные тревоги и насладиться ещё пару месяцев спокойной жизнью? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Вот что я искала и хотела услышать. Спасибо.
...Еще бы знать источник ключевой фразы: "Эффект доказан в многоцентровых клинических исследованиях, настоятельно рекомендовано к выполнению".

---

Этот вопрос довольно подробное обсуждается в последней версии гайдлайна от DHHS (27 марта 2012г.). Правда, я не уверен, что есть уже перевод на русский где-нибудь, но, возможно, вы и на английском сможете прочитать. Скачать можно тут.

Кстати, вот основная табличка из этого гайда (когда рекомендуется начинать АРТ).
http://i39.fastpic.ru/big/2012/0614/80/efe346996e5c679c823bb00be0546b80.jpg

Как несложно заметить, старт АРТ рекомендуется вообще ВСЕМ, независимо от кол-ва СД4 лимфоцитов...Из личных впечатлений: если бы я имел возможность начать не с моих 200 клеток, а раньше, я бы, конечно, согласился. К сожалению, такого шанса не было - теперь не знаю, что делать, чтобы иммунный статус восстановился. Не хочет расти, зараза, и все тут :( Удивляют меня некоторые люди, которые стремятся как можно дольше оттянуть АРТ. Есть же на свете чудаки...

Цитата:

---

Сообщение от simpl

О моем статусе знаете только вы и врач ) приходится быть изобретательным, когда кто-то из окружения палит прием таблетки и начинает любопытствовать... А если ещё и живешь с кем-то, так надо быть сверхизобретательным плюс убедительным...

---

В этой ветке обсуждаются вопросы связанные с АРТ. Сомнения, страхи, фобии и прочая психопатология обсуждаются в других ветках форума ;)

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

Вычитала в какой-то теме здесь (не могу найти её сейчас), что в случае снижения ИС на 100 в год, терапию следует начать

---

да клетки в течении суток на 100 ед. могут туда-сюда варьироваться... что за литературу вы читаете...?

Цитата:

---

Сообщение от Suissi

ВН 35000, ИС 500

---

показатели в принципе нормальные, я два года проходил с ис-300-400 клеток, тоже прыгали туда-сюда. моя врач предлагала начать терапию, но я начал только с 200 с хвостиком, многие в т.ч. и Бобкет скажет. что это не совсем правильно, но я два года лишних не пил таблетки, тем более такой имунный статус у меня оказался сразу после заражения - получается, если бы я начал пить таблетки при статусе 300 клеток, мне необходимо было-бы начинать терапию сразу после заражения.
пс: мой совет пока статус выше 350 клеток, и вирусная ниже 100 тыс., и нет оппортунистов не прибегать к медикаментозному лечению, а попробывать себя поддержать терапевтически, еще даже потому что у вас даже будучи здоровой могло быть 500-700 сд-4, и для вашего организма это было нормально.

sven

Цитата:

---

Сообщение от sven

но я два года лишних не пил таблетки

---

Что это Вам дало?

Цитата:

---

Сообщение от sven

если бы я начал пить таблетки при статусе 300 клеток, мне необходимо было-бы начинать терапию сразу после заражения.

---

Представьте себе, что такая точка зрения среди специалистов есть. David Ho, один из основоположников ВААРТ, выразил это в фразе «hit early and hit hard». В большой мере откладывание начала АРТВ наверное продиктовано соображениями экономического характера.

Цитата:

---

Сообщение от sven

а попробывать себя поддержать терапевтически

---

Что Вы вкладываете в эти слова?

Отредактировано Basil PUPKIN (15.06.2012 22:44:49)

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

Что это Вам дало?

---

при возможном риске (как его не отрицайте, а он же существует) в последующем каких-то побочек вызванных медикаментами - я их отсрочил на два года.
так что наверное существует не только -

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

В большой мере откладывание начала АРТВ наверное продиктовано соображениями экономического характера.

---

но я никого совершенно не призываю следовать своему опыту, у каждого развитие вируса прогрессирует по разному и сл-но человек должен сам решать. как и когда ему нужно принимать нашу терапию - я просто постарался подчеркнуть, что не нужно убирать из расчета тот факт, что у человека от природы сд-4 были низкими в районе 400-500 клеток и вич здесь не при чем.

Цитата:

---

Сообщение от Basil PUPKIN

Что Вы вкладываете в эти слова?

---

постараться не переохлаждаться, не поддаваться различным стрессам, вести здоровый образ жизни и т.д и т.п. , в общем не создавать организму дополнительных нагрузок...
могу сказать, что я создавал - в виде алкоголя, а так мои сд-шки в большем кол-ве продержались бы дольше.

Отредактировано sven (15.06.2012 22:56:06)

Цитата:

---

Сообщение от sven

Basil PUPKIN написал(а):
Что Вы вкладываете в эти слова?
постараться не переохлаждаться, не поддаваться различным стрессам, вести здоровый образ жизни и т.д и т.п. , в общем не создавать организму дополнительных нагрузок...
могу сказать, что я создавал - в виде алкоголя, а так мои сд-шки в большем кол-ве продержались бы дольше.

---

Прогресс вич-инфекции никак не зависит от образа жизни, стрессов и степени потребления алкоголя. В отдельных работах показано влияние метамфетамина на развитие вич-ассоциированных лимфом и кокаина на быстроту снижения ИС. Но это все, чем ограничивается "влияние образа жизни" на развитие вич-инфекции.